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Confinements contre protection ciblée : le débat entre le rouge à lèvres et le Bhattacharya

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En novembre, 6, 2020, le Journal of the American Medical Association a parrainé un débat important entre Jay Bhattacharya de Stanford et Marc Lisitch de Harvard sur la réponse politique à la pandémie. Ils ont des points de vue très différents, Jay privilégiant la «protection ciblée» et les mesures traditionnelles de santé publique, tandis que Marc est du côté du roman «intervention non pharmaceutique», par exemple les confinements. Ici, ils s'engagent directement avec les compétences de modération de Howard Bauchner. 

La transcription est proposée ici dans le cadre d'un dossier historique crucial. 

Howard Bauchner : Bonjour et bienvenue aux conversations avec le Dr Bauchner. Encore une fois, c'est Howard Bauchner, rédacteur en chef de JAMA. Et, je suis ravi d'être rejoint par deux personnes remarquables aujourd'hui. Marc Lipsitch est professeur d'épidémiologie, très en vue au niveau national et international. Épidémiologiste, il est professeur au Département d'épidémiologie de la Harvard TC Chan School of Public Health. Bienvenue, Marc. Marc a déjà joué, et j'apprécie qu'il revienne.

Marc Lipsitch : Thank you. 

Howard Bauchner : L'autre individu aujourd'hui est Jay Bhattacharya. Jay est chercheur principal au Freeman Spogli Institute for International Studies et professeur de médecine à Stanford. Et, nous sommes ici pour discuter de ce qui est probablement devenu l'une des discussions les plus fascinantes et les plus difficiles de l'épidémiologie moderne des maladies infectieuses au cours des 20 ou 30 dernières années. 

Il y a quelques semaines, Jay avec deux collègues, puis un certain nombre d'autres signatures, a publié ce qui est maintenant devenu la Déclaration de Great Barrington. Marc et de nombreux autres collègues en réponse ont signé ce qu'on a appelé la réfutation de John Snow. Je vais donc commencer par demander à Jay de décrire ce qu'est la déclaration de Great Barrington et pourquoi elle s'appelle la déclaration de Great Barrington, puis demander à Marc de parler de la réfutation de John Snow. 

Mais avant de commencer, je veux juste rappeler aux gens les données les plus récentes. Environ 100,000 100,000 infections par jour ou plus aux États-Unis, des records. Décès cependant, beaucoup plus faible en termes de ratio, 1,000 20,000 à 2,000 3,000 décès. Au plus fort des luttes à New York, dans le New Jersey, c'était environ XNUMX XNUMX cas par jour, mais bien plus près de XNUMX XNUMX ou XNUMX XNUMX décès. Ce ratio a donc changé et les gens en sont très conscients. 

Mais je pense que la grande préoccupation est de savoir si les systèmes hospitaliers aux États-Unis seront débordés. Nous approchons des 50,000 XNUMX admissions ou jours-patients à l'hôpital chaque jour, et c'est un vrai problème. Maintenant, la différence est que l'épidémie est presque dans tous les États, donc cela varie.

Et puis la dernière donnée que je mentionnerai est que la taille de la population américaine potentiellement infectée par le COVID-19 est restée quelque peu incertaine. Et l'estimation du CDC il y a quelques mois était d'environ 10% ou 12%, on ne sait pas si c'est 15% maintenant, mais ce serait 15% de 360 ​​millions de personnes. Et ces données deviennent importantes lorsque vous parlez d'immunité collective.

Jay, je vais vous céder la parole, la déclaration de Great Barrington.

Jay Bhattacharya : Merci Howard. Permettez-moi de commencer très rapidement avec les prémisses de la déclaration. La première prémisse est qu'il n'est pas possible d'obtenir zéro COVID. C'est un objectif impossible, et nous devrions y renoncer. À ce stade, la maladie est si répandue que zéro COVID serait tout à fait désastreux, même tenter d'y parvenir, et ce n'est techniquement pas possible. 

Une deuxième prémisse est quelque chose que tout le monde conviendra, qu'il s'agit d'une maladie absolument mortelle pour les personnes âgées et pour les personnes atteintes de certaines maladies chroniques. Le taux de survie à l'infection à partir des données de prévalence SEER, maintenant cinquante et quelques études de prévalence SEER de haute qualité, indique qu'il existe un taux de survie de 95% pour les personnes de 70 ans et plus. Pour les moins de 70 ans, c'est 99.95 % de survie. C'est beaucoup moins mortel pour les moins de 70 ans, 99.95. Et pour les enfants c'est… franchement, la grippe c'est pire. Nous avons eu plus de décès dus à la grippe chez les enfants cette année que de décès dus au COVID, uniquement en termes de mortalité. 

La troisième prémisse est que les confinements ont des effets absolument catastrophiques sur la santé physique et mentale des populations, tant au niveau national qu'international. Je vais en parler, je pense, à l'avenir. Mais cela joue vraiment un grand rôle dans la réflexion sur la déclaration de Great Barrington. Ainsi, pour les personnes qui ont moins de, disons, 60 ou 50 ans, les dommages causés par le confinement, encore une fois, mentalement et physiquement, sont pires que le COVID. 

Et puis, enfin, le vaccin arrive, peu importe ce que nous faisons, que nous adoptions plus de verrouillages, comme l'Europe l'a fait, ou que nous fassions un plan de protection ciblé, comme le dit la déclaration de Great Barrington, le vaccin arrive et il aidera quoi qu'il arrive quand ça vient. Droit? Alors entre… mes collègues aiment dire six mois ou jamais, mais il semble que nous ayons fait beaucoup de progrès. 

D'accord. Donc, la seule question est, que faisons-nous jusqu'à ce que le vaccin arrive ? Et donc, la déclaration de Great Barrington est en fait un appel à revenir aux principes que nous avons suivis pour de très nombreuses autres épidémies de maladies infectieuses. Nous protégeons les personnes vulnérables avec chaque outil dont nous disposons.

Nous utilisons nos ressources de test, nous utilisons nos rotations de personnel, nos maisons de retraite, nous utilisons des EPI, nous faisons toutes sortes de choses pour que là où vivent les gens, qui sont vulnérables, et les personnes âgées constituent le groupe principal, mais aussi de nombreuses autres personnes avec des maladies chroniques, et nous pouvons parler de stratégies pour le faire, nous le faisons. C'est pourquoi on l'appelle la protection de mise au point.

Pour les populations plus jeunes et les personnes moins à risque, franchement, le COVID est moins risqué que les confinements. Et pour eux, les laisser reprendre une vie normale, encore une fois, en prenant les précautions nécessaires, ce n'est pas lâcher comme certains l'ont mal interprété, mais ouvrir des écoles, par exemple, est absolument vital, ouvrir des universités. Il est vital de laisser les gens reprendre l'activité normale qu'ils feraient pour éviter les méfaits du confinement. Ce sont donc les idées de base de la déclaration de Great Barrington et les prémisses. 

Howard Bauchner : Jay, pourquoi s'appelait-elle la Déclaration de Great Barrington ? Juste par curiosité.

Jay Bhattacharya : Oh ouais. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff et moi nous sommes rencontrés à Great Barrington, qui est une ville de l'ouest du Massachusetts, c'est pourquoi on l'appelle ainsi. 

Howard Bauchner : D'accord. Alors Marc, je suis sûr que tu as lu la déclaration. Vous et de nombreux autres épidémiologistes éminents des maladies infectieuses et épidémiologistes de la santé publique avez dit que cela ne peut tout simplement pas fonctionner, que ce n'est tout simplement pas raisonnable, que ce n'est pas faisable. Quelles sont les principales préoccupations et objections ?

Marc Lipsitch : Merci Howard. La principale préoccupation est que protéger les personnes vulnérables tout en permettant à la transmission de se poursuivre… ce qui est recommandé dans le dernier paragraphe de la Déclaration de Great Barrington, est de permettre à la transmission de se poursuivre parmi la population dite à faible risque. Faire cela tout en protégeant les personnes vulnérables n'a été possible nulle part où je peux penser. 

Cela n'a pas été possible en Suède, qui a récemment réalisé que non seulement ils avaient connu des taux de mortalité élevés dans leurs maisons de retraite lors de leur première expérience d'immunité collective, mais a maintenant commencé à mettre en place exactement le type de mesures de contrôle que cette déclaration s'oppose, parce qu'ils ne peuvent pas protéger leur système de santé parce qu'ils ne peuvent pas protéger les personnes vulnérables.

Aux États-Unis, moins de 10 % des résidents des maisons de soins infirmiers sont testés dans les 24 heures, comme le recommandent les professionnels du contrôle des infections, et par conséquent, les épidémies de maisons de soins infirmiers ont suivi géographiquement la transmission communautaire généralisée qui a été associée exactement aux politiques recommandées dans la déclaration de Great Barrington. . 

Donc, tout le monde s'accorde à dire que nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger les personnes vulnérables, mais il est scientifiquement clair qu'actuellement aux États-Unis et dans la plupart des autres endroits, sinon tous, nous n'avons pas les outils pour protéger les personnes vulnérables sans contrôler la transmission dans la société en général. 

Ainsi, le John Snow Memorandum suggère que ce que nous devrions faire est, bien sûr, de faire des efforts pour protéger les personnes vulnérables, mais aussi d'essayer de contrôler la transmission dans la société en général, non pas par des confinements intenses, sauf en cas d'absolue nécessité, mais plutôt par des mesures très universelles port de masque, distanciation sociale, réduction des rassemblements, et autres types d'approches, du moins c'est mon interprétation, afin d'essayer de limiter les cas communautaires afin que les personnes vulnérables puissent être protégées indirectement.

Les écoles ne sont pas abordées, et mon opinion personnelle est que les écoles devraient rester ouvertes dans presque toutes les circonstances pour bon nombre des mêmes raisons que Jay vient de mentionner. Mais c'est aussi parce qu'ils ne sont pas des foyers de transmission au sens où nous le comprenons actuellement.

Howard Bauchner : Marc, pourquoi s'appelle-t-il John Snow ?

Marc Lipsitch : John Snow était, dans l'esprit de beaucoup de gens, le fondateur de l'épidémiologie scientifique des maladies infectieuses. Il y a beaucoup de légendes autour de John Snow, mais il a enquêté sur la distribution spatiale du choléra à Londres et conclu le mode de transmission. Et donc, si vous lisez la Déclaration de John Snow, elle contient beaucoup de science, et c'est tout à fait exprès. Nous essayons de décrire ce qui est vrai à propos de ce virus et laissons les recommandations politiques en découler.

Une chose qui me frappe à propos de Great Barrington, c'est qu'il contient le mot devrait 13 fois, mais presque aucune référence à la plausibilité scientifique ou à la faisabilité de l'une des recommandations qu'il fait.

Howard Bauchner : Jay, quand vous entendez le commentaire de Marc, et je suis sûr que vous avez lu le mémorandum de John Snow, que logistiquement, logistiquement, ce n'est tout simplement pas possible dans un pays de 360 ​​millions de tests relativement, toujours indisponibles à certains endroits, une quantité énorme de discorde politique. Pensez-vous que c'est logistiquement possible ?

Jay Bhattacharya : Permettez-moi de commencer par noter deux ou trois choses, premièrement, que les confinements eux-mêmes ont créé un mélange entre les vulnérables et les non vulnérables. Ils ont essentiellement provoqué une dislocation économique où les jeunes sont retournés chez leurs parents, que nous avons fermé des universités, envoyé des jeunes vivre chez eux et créé des situations où ce genre de mélange où les personnes vulnérables seraient exposées s'est produit. 

Les confinements ont aussi… ce ne sont pas des confinements universels. Nous avons demandé essentiellement à des pauvres, des minorités, des travailleurs urbains, même vulnérables, des plus âgés, un chauffeur de bus de 63 ans, un employé de Costco de 60 ans atteint de diabète d'aller travailler et de s'exposer. En fait, s'enfermer, créer des personnes vulnérables et les mettre dans des endroits où elles vont être à risque.

Permettez-moi de prendre une autre attaque sur les lieux. Les prémisses de la déclaration de Great Barrington, contrairement à ce que Marc vient de dire, sont en fait scientifiquement fondées. Je veux dire, nous avons une documentation scientifique pour chacun des commentaires, les prémisses que j'ai dites, la stratification par âge, le risque, le confinement. Donc je pense que la question n'est pas la science, la question est, que devrions-nous faire face à la science sur laquelle nous sommes tous d'accord ?

Enfin, permettez-moi de parler de… en réponse directe à votre question, pouvons-nous protéger les personnes vulnérables, et je pense que la réponse est oui, si nous essayons. Nous nous sommes appuyés sur cette béquille pour réduire la propagation communautaire comme moyen de protéger les personnes vulnérables, et c'est clairement un échec, n'est-ce pas ? 

Vous avez cité les faits vraiment, vraiment tristes de cette épidémie. Nous avons essentiellement eu une politique de verrouillage, et vous pouvez dire que cela n'a pas parfaitement fonctionné, mais toute intervention de santé publique doit tenir compte de l'environnement dans lequel elle va réellement être mise en œuvre, et non prétendre que nous allons l'avoir fonctionnent parfaitement, et cela inclut également la protection de la mise au point. 

Alors permettez-moi de parler un peu des stratégies spécifiques que nous avions en tête et que nous avons suggérées, et en fait, j'invite vos auditeurs et d'autres à en suggérer davantage, car je pense que les responsables de la santé publique sont très créatifs à ce sujet si nous nous concentrons sur ce. Je pense donc que cela dépend de l'endroit où les gens vivent. Donc, si les gens vivent dans des foyers de soins, par exemple, eh bien, quels sont les problèmes là-bas ? Marc en a suggéré un, test, non ? 

Je pense donc que nous pouvons déployer des tests, mais pas seulement des tests PCR, qui sont retardés, mais des tests antigéniques rapides et d'autres tests dans ces contextes afin que lorsque les visiteurs viennent, ils puissent vérifier pour voir. Nous pouvons y déployer des EPI. Ainsi, les résidents des maisons de retraite peuvent avoir accès à des EPI de haute qualité selon leurs besoins. Nous devrions fournir un mécanisme pour que les personnes qui tombent malades dans les maisons de soins infirmiers puissent être isolées et se rétablir. 

Les rotations du personnel dans les maisons de retraite devraient être limitées afin que les personnes qui sont… des personnes ne voient qu'un nombre limité de membres du personnel. En même temps, nous devons tenir compte du fait que la solitude est créée dans les maisons de retraite si vous avez trop enfermé. Vous devez donc penser de manière plus holistique à la santé des personnes vivant dans des maisons de retraite. Les maisons de retraite sont donc une très, très haute priorité. 

Dans les maisons multigénérationnelles, souvent créées par ces confinements, eh bien, nous devons penser, encore une fois, de manière créative, n'est-ce pas ? Donc, encore une fois, je pense que nous devrions déployer des tests afin que lorsqu'un jeune pense qu'il est exposé ou malade, il puisse vérifier et ensuite proposer temporairement des conditions de vie alternatives. Comme nous faisons des hôtels pour les sans-abri, nous pouvons faire des choses similaires pour les personnes vivant dans des maisons multigénérationnelles.

Pour les travailleurs, nous pouvons dire, écoutez, les lois sur le handicap offrent des opportunités aux employés… obligent les employeurs à fournir des aménagements raisonnables. Donc, l'employé de Costco qui a 63 ans, peut-être qu'il n'est pas obligé d'aller travailler et d'être exposé au virus là-bas. Ils peuvent avoir un autre type de travail qui les protège du virus en attendant, ou nous pouvons utiliser d'autres mécanismes comme la sécurité sociale pour faire en sorte que les travailleurs âgés des minorités à haut risque puissent bénéficier d'aménagements raisonnables à cet égard.

Je pense qu'il y a beaucoup d'idées qui sont possibles si nous y mettons notre esprit. Mais si nous disons, écoutez, comptons simplement sur une transmission communautaire réduite et cela protégera tout le monde, eh bien, nous avons vu que cela ne fonctionne pas. Nous avons le dossier sous les yeux. Marc a mentionné la Suède. Les taux de mortalité sont très, très bas en Suède en ce moment, contrairement au reste de l'Europe. La protection de la mise au point semble fonctionner là-bas.

Marc a mentionné qu'ils ont adopté quelques stratégies. Ces stratégies sont compatibles avec la protection du focus. Ils n'ont pas verrouillé. Ce qu'ils font, c'est se concentrer sur la protection, ils protègent… et vous pouvez voir le résultat. Les taux d'infection augmentent en Suède, mais les taux de mortalité ne le sont pas, pas très sensiblement par rapport au reste de l'Europe. Je pense donc que c'est l'argument de base, je dirais, contrairement au mémorandum de John Snow. La protection de la mise au point est possible.

Howard Bauchner : Marc, quand vous entendez Jay le décrire… J'avais Nicholas Christakis plus tôt, et Nicholas avait mentionné qu'il pensait que nous manquions cette opportunité de faire de grandes expériences, pas des essais cliniques randomisés, mais il y avait juste ce rapport d'Allemagne où ils ont ouvert un un petit groupe de… 1,200 XNUMX personnes sont venues à un événement, se sont éloignées, ont fait des tests pour voir à quel point il y aurait communication de la maladie, et il n'y en avait pas beaucoup.

Il y avait eu un rapport plus tôt d'Allemagne sur un gymnase qui avait ouvert pour essayer de le comprendre. Lorsque vous entendez la description de Jay, cela me semble presque logistiquement impossible, mais je ne suis pas… Comment répondez-vous, Marc ?

Marc Lipsitch : Eh bien, je pense que c'est une grande aspiration. Et, comme je l'ai dit, nous devrions inventer, tester et essayer autant de façons de protéger les personnes vulnérables que possible, mais dire que nous pouvons le faire alors qu'en fait, la Suède essaie de… avait un taux de mortalité très élevé dans ses maisons de retraite et met en place des restrictions sociétales plus générales sur les contacts, principalement volontaires parce que c'est la Suède. Mais ils pensent que leur système hospitalier et leur taux de mortalité vont être en difficulté s'ils n'agissent pas maintenant, et c'est pourquoi ils le font, même la Suède. 

Nous devrions être aussi créatifs que possible, mais vous ne baissez pas la garde pendant que vous expérimentez. Vous expérimentez la protection généralisée. Et je pense qu'une partie de l'autre problème est que, ce que Jay ne mentionne pas, c'est que lorsque la transmission virale est répandue, cela détruit l'économie. Cela réduit la confiance des consommateurs, comme cela a été rapporté ce matin sur NPR. Cela réduit la volonté des gens de sortir et d'acheter des choses. Je veux dire, la propagation incontrôlée du virus n'est pas une solution. 

Et ce qui s'est passé au cours de l'été aux États-Unis alors que l'économie continuait d'être en difficulté et que les restrictions obligatoires étaient levées et que la transmission virale augmentait à nouveau, était-ce que nous avions le pire des deux mondes, que nous avions une propagation incontrôlée, nous avions des problèmes économiques, et maintenant nous avons des taux de mortalité croissants parmi les personnes vulnérables dans des endroits qui voient plus de cas.

Donc, je pense que c'est une excellente idée à expérimenter. Je pense que c'est une excellente idée de chercher des solutions créatives, mais personne de responsable n'abandonnerait ce que nous savons qui fonctionne, c'est-à-dire le contrôle de la propagation virale, pas avec des confinements involontaires pour… à moins qu'il ne s'agisse d'une urgence absolue, mais avec d'autres combinaisons de mesures. 

La dernière chose que je dirai, c'est que je pense que le couplage de cette bonne idée d'essayer de protéger les personnes vulnérables avec cette idée marginale d'essayer d'augmenter le niveau d'immunité de la population en permettant une plus grande transmission manque l'occasion d'avoir une conversation sérieuse sur la façon d'aider les personnes qui ont été lésées à la fois par le virus et les mesures d'atténuation. 

Ainsi, la même administration aux États-Unis qui a adopté l'immunité collective comme politique officielle a également bloqué l'appropriation ou la dépense d'argent pour essayer d'aider les gens à faire face aux conséquences économiques. Et cela devrait être l'objectif plutôt que d'essayer de faire des expériences sur des gens quand nous n'avons pas une bonne sauvegarde.

Howard Bauchner : Jay, dans ces conversations, nous avons longuement parlé des écoles. Je suis pédiatre de formation, et la douleur de ne pas avoir d'écoles ouvertes est… il y aura des conséquences pendant des décennies. Les enfants perdront des années d'école, et je pense que l'année prochaine, si nous sommes en meilleure forme, nous devrons déterminer si beaucoup d'enfants devraient retourner au même niveau. 

Mais, dans une politique plus ouverte, et une partie de la lutte pour les écoles a été l'âge des enseignants, et il en va de même pour les collèges, mais je sais, Jay, vous en êtes conscient, comment expliquez-vous aux gens qu'il y a des avantages sociétaux potentiellement plus importants, une économie plus ouverte, des enfants à l'école, moins d'isolement social, mais le coût en sera la mort ? Il y aura des morts.

Donc, je connais les données que vous avez présentées sur le pourcentage de décès de moins et de plus de 70 ans ou de moins et de plus de 60 ans, mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de décès chez les personnes de moins de 60 ans. Comment expliquez-vous aux gens que cela va probablement entraîner des décès supplémentaires ?

Jay Bhattacharya : Je veux dire, l'élément clé est le contexte, car, vous avez raison, il s'agit d'une pandémie mortelle et il n'y a pas de bon résultat, il n'y a qu'à minimiser les dommages et la mort en choisissant judicieusement les politiques.

Permettez-moi de documenter certains des méfaits des confinements que Marc a subis… comme je l'ai défendu tout au long de l'épidémie. Chez les jeunes enfants, la maltraitance des enfants a explosé. Souvent, il est ramassé dans les écoles. Nos écoles ont été fermées, donc ça ne se ramasse pas là-bas. Il y a de la violence domestique qui s'est produite. Le CDC a estimé en juin qu'un jeune adulte sur quatre envisageait sérieusement de se suicider, un sur quatre. Normalement, c'est quelque chose qui est de l'ordre de 4 %, c'est maintenant un sur quatre.

Les fermetures d'écoles ont entraîné de vastes dommages en termes d'inégalité, n'est-ce pas ? Il va donc y avoir des enfants… C'est probablement le plus grand générateur d'inégalités depuis la ségrégation, ce sont les fermetures des écoles et de la société en général. Santé physique, le dépistage du cancer a chuté de 80 %. Je pense que [inaudible 00:21:58] vient de publier un rapport à ce sujet.

Dans la coloscopie et les mammographies, il y aura plus de cancers du sein et de cancers du côlon de stade quatre que nous n'en avons vu depuis très longtemps. Le cancer contre lequel nous avons fait beaucoup de progrès ces dernières années. C'est sur le point d'être inversé, si ce n'est déjà fait.

Des procédures cardiaques, une baisse de l'angioplastie, une très, très forte baisse. Les gens sont restés chez eux. Ils ont plus peur du COVID que de se faire soigner pour une crise cardiaque. C'est déjà arrivé avec les confinements. Plus internationalement, l'ONU a estimé en avril que 130 millions de personnes sont au bord de la famine ou risquent potentiellement de mourir de faim en raison de la dislocation économique et des dommages causés par les confinements.

Marc a dit que, regardez, la transmission virale détruit l'économie. J'entends ça et j'entends quelque chose comme dans la guerre du Vietnam, nous devons détruire le village pour le sauver. Ce n'est pas juste. L'économie réagit aux politiques que nous choisissons. Si nous disons à toutes nos entreprises de fermer, à nos écoles de fermer, l'économie en souffrira. L'économie a rebondi lorsque nous avons levé certaines de ces restrictions au troisième trimestre, n'est-ce pas ?

Maintenant, nous parlons de l'économie comme si ce n'était que des dollars, mais ce n'est pas le cas. J'ai documenté, je pense, déjà, tous les dommages physiques et mentaux dévastateurs causés par les confinements, tant au niveau national qu'international, des centaines de millions de personnes plongées dans la pauvreté dans le monde. Si vous êtes assis à 2 $ par jour de revenu et que votre PIB atteint 20 % et 10 % ou quel que soit le chiffre, vous allez mourir de faim, car c'est un impact disproportionné.

C'est incroyablement inégal ou injuste dans la politique morale que nous avons adoptée. Et dire que nous ne pouvons pas protéger nos vulnérables, je pense que c'est juste un manque d'imagination. Logistiquement ce n'est pas impossible. C'est difficile, mais nous devons y réfléchir. Je pense que la réduction de la transmission communautaire est devenue une béquille qui nous empêche d'y penser de manière appropriée. 

Donc, Marc mentionne des restrictions volontaires en Suède, écoutez, je pense que ces restrictions volontaires ont du sens. Ce ne sont pas des restrictions. Ce sont des conseils aux gens. Vous leur dites honnêtement quels sont les risques. Ainsi, par exemple, [inaudible 00:24:20] un message majeur de santé publique auquel nous n'avons pas réussi décrit la classification par âge et le risque. Les personnes âgées pensent qu'elles sont moins à risque qu'elles ne le sont en réalité, et les plus jeunes pensent qu'elles sont plus à risque qu'elles ne le sont en réalité. Je pense que c'est une énorme erreur de santé publique. 

Je pense que nous pouvons faire beaucoup pour corriger cela, et la Suède est un bon exemple. Permettez-moi de faire quelques contre-exemples. Droit? L'Allemagne, l'Argentine et l'Espagne ont eu des confinements. Le Royaume-Uni est sur le point d'en redevenir un, et pourtant la transmission communautaire a explosé. Je ne pense pas que les confinements aient-

Marc Lipsitch : Une fois le confinement levé, pas pendant qu'il était en vigueur.

Jay Bhattacharya : Ouais. Mais ensuite, nous gardons le verrouillage pendant combien de temps ? Je veux dire, je pense que l'Argentine a eu un verrouillage continu en fait et que les cas ont explosé. Je veux dire, je ne pense pas que les confinements aient un très bon bilan ici pour réellement réduire la propagation. Ce que font les blocages, c'est qu'ils retardent le… s'ils font quelque chose, c'est qu'ils retardent le moment où les cas se produisent. Ils n'éradiquent pas réellement la maladie. Ils n'éliminent pas la maladie. Et pendant qu'ils sont là, ils causent des dommages absolument catastrophiques aux personnes qui présentent un risque relativement faible de contracter la maladie.

Howard Bauchner : Jay, quand tu...

Marc Lipsitch : Massachusetts-

Howard Bauchner: Allez-y, Marc. Allez-y Marc.

Marc Lipsitch : Le Massachusetts était l'un des États les plus prudents à rouvrir, et je regarde le document sur la réouverture du Massachusetts à partir du 18 mai. Donc, tous ces dommages que Jay décrit se sont produits en mai et juin et juillet et août et septembre. 

Et je pense que nous sommes d'accord sur l'ouverture des écoles. Je pense que nous ne devrions probablement pas passer plus de temps dessus, parce que je pense que nous sommes tous les deux d'accord sur le fait que c'est une priorité élevée, et je pense que c'est aussi une chose relativement sûre à faire, mais j'ai l'impression que Jay décrit comme un verrouillage tout ce qui cause des dommages, même lorsqu'il n'est pas verrouillé. Nous n'étions pas enfermés en juin, et ces choses qui étaient décrites se sont produites en juin. 

Le verrouillage aux États-Unis a duré environ deux mois ou moins au printemps. Et tous ces dommages, je suis d'accord, sont réels, mais ils le sont parce que la vie normale de notre société est perturbée par la transmission virale et par l'incapacité des gens à vivre leur vie normale.

Jay Bhattacharya : Je veux dire, les entreprises ont été fermées, les écoles ont été fermées dans le Massachusetts. Les gens n'interagissent pas en public. Les églises sont fermées. Je n'ai pas vraiment pu aller à l'église en personne depuis sept mois. Je pense que décrire ce que nous avons traversé comme n'étant pas un confinement est un…. c'est une erreur de qualification. L'isolement social et la dislocation qui se sont produits sont la conséquence des politiques de confinement que nous avons adoptées. La Suède, ce n'est pas pareil.

Howard Bauchner : Jay, quand tu parles de s'éloigner du confinement, il y a une question qui est venue, pour le meilleur pour le pire, je choisirai 60 ans et moins, c'est que permettre aux gens de sortir dans la société sans distanciation sociale, sans masque, sans se laver les mains , qu'ils mènent leur vie comme ils le feraient normalement ?

Jay Bhattacharya : Non, je pense que la politique suédoise est la bonne. Nous disons aux gens, regardez, c'est un risque. Vous devez vous éloigner de la société lorsque vous le pouvez, utiliser des masques lorsque vous ne pouvez pas vous éloigner de la société, vous laver les mains. Je pense donc que toutes ces mesures d'atténuation sont vraiment importantes. Et je pense que c'est une erreur de dire, nous disons let er rip.

Je ne veux pas créer d'infections intentionnellement, mais je veux que nous permettions aux gens de reprendre leur vie du mieux qu'ils peuvent en comprenant les risques qu'ils prennent lorsqu'ils le font, d'accord, 99.95 % de survie. Droit? Donc je pense que c'est l'idée de base.

Les méfaits des confinements sont pires pour la plupart des gens, pour beaucoup… Je suis désolé, pour la plupart, pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens. Donc je pense que quand vous dites ne pas nuire, c'est suivre ce principe dans le contexte de ces personnes non vulnérables, qui ne sont pas vulnérables au COVID mais beaucoup plus vulnérables aux confinements.

Howard Bauchner : Marc, y a-t-il un juste milieu ?

Marc Lipsitch : Eh bien, je pense que Jay se dirige vers un terrain d'entente, ce qui n'est pas vraiment ce que la déclaration de Great Barrington semble promouvoir dans le sens où nulle part il n'est dit que nous devrions utiliser des masques, nulle part il n'est dit que nous devrions nous éloigner socialement. Il dit juste que nous devons reprendre une vie normale. Donc, peut-être que nous approchons en fait d'un terrain d'entente. 

Mais je pense que je veux reprendre quelque chose que Jay a mentionné à propos des confinements qui n'empêchent pas l'infection, ils la retardent. Au sens littéral, c'est vrai. Si vous avez toujours des virus et que vous avez toujours des personnes sensibles, alors le retard est tout ce que vous pouvez espérer. Mais si nous prévoyons d'avoir un vaccin disponible pour une certaine proportion de la population, et si nous prévoyons des améliorations continues des thérapeutiques, alors le retard empêche la mort.

Un cas aujourd'hui est pire qu'un cas demain et bien pire qu'un cas dans six mois, parce que ce cas dans six mois pourrait être prévenu par la vaccination ou pourrait être traité par un meilleur traitement. Et donc, avec les maladies infectieuses, bien sûr, vous ne pouvez pas empêcher leur propagation jusqu'à ce que vous les éradiquiez, mais retarder n'est pas rien. C'est en fait le but, comme je le vois. Et comme le dit le John Snow Memo, nous voulons garder le virus sous contrôle de manière à ce que les personnes vulnérables ne soient pas en danger.

L'autre chose que je veux juste mentionner, c'est que cette dichotomie entre les personnes âgées et les personnes comorbides d'une part et tout le monde d'autre part n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît. Tout d'abord, dans les études de mortalité au Royaume-Uni, il est clair qu'après ajustement pour l'âge et après ajustement pour les comorbidités, il existe toujours un gradient socio-économique très fort selon lequel moins vous avez d'argent, plus vous êtes susceptible de mourir du COVID.

Dans ce pays, il est clair que si vous êtes noir ou latino, vous êtes plus susceptible de mourir du COVID. Ceux-ci sont, dans certains cas, identifiables, d'autres non. Le statut socio-économique n'est pas quelque chose que tout le monde peut dire, pas plus que l'ethnicité dans tous les cas. Et donc, cette idée qu'ils sont en quelque sorte… ils sont eux et nous, est vraiment assez fluide. Et près de 45,000 60 Américains de moins de 65 ans sont morts… moins de XNUMX ans, désolé, sont morts du COVID. Il peut s'agir d'un faible niveau de risque individuel en pourcentage de probabilité, mais il s'agit d'un grand nombre de personnes.

Howard Bauchner : Jay, quand vous entendez ça… Donc, j'ai eu des gens sur qui nous avons parlé des différentes phases du vaccin, et la première phase est facile dans le sens où nous savons qui ce sera. Pratiquement tout le monde convient que ce seront les travailleurs de la santé. C'est environ 20 millions de vaccins qui seront distribués par les hôpitaux. Je crois généralement que les hôpitaux peuvent stocker et distribuer le vaccin.

Les 100 millions suivants représentent vraiment une lutte, car il s'agit d'un très grand groupe, et la distribution sera un cauchemar logistique. Mais les gens ont dit, en partie à cause de la race, de l'ethnicité et de l'obésité, que ce deuxième groupe est de 50 ou 75 millions de personnes. Que pensez-vous de ce groupe de personnes ? Ensuite, vous parlez d'environ 100 millions de personnes présentant un risque élevé ou accru, 200 millions non. Que pensez-vous des policiers ou des pompiers ou de mon épicier qui est fantastique, mais qui a 65 ans et qui est en surpoids ?

Jay Bhattacharya : Ouais. Je veux dire, nous devons absolument utiliser… déployer le vaccin sur les plus vulnérables. Et nous avons, je veux dire, je pense une assez bonne caractérisation de cette étude britannique que Marc a mentionnée sur qui ils sont. Je veux dire, je pense que le problème du retard des vaccins… l'attente jusqu'au vaccin, la question est, à qui faites-vous du mal entre-temps avec le confinement, n'est-ce pas ? 

La vie d'un enfant en Afrique mourant de faim à cause des méfaits du confinement à la marge est tout aussi précieuse qu'une vie ici. La vie d'un enfant maltraité aux États-Unis à cause du confinement est tout aussi précieuse que celle d'une personne qui meurt du COVID et qui a moins de 65 ans. Tout est tragique. La question est, comment minimisez-vous ce mal, cette mort et cette misère humaine en même temps ? C'est la seule question, non ?

Nous ne devrions pas, en santé publique, nous concentrer sur une seule chose. On devrait tout regarder. Nous devrions penser à la santé de manière beaucoup plus holistique. Nous ne sommes pas seulement là pour contrôler les infections. Nous sommes ici pour maximiser le bien-être humain, n'est-ce pas ? C'est ça la santé publique et la médecine. Et je pense que l'accent mis sur une seule maladie a créé cette tache aveugle, je pense, pour le mal que nous causons avec ces politiques. 

Donc l'idée d'attendre un vaccin, ouais, le vaccin arrive, quoi qu'il arrive, j'espère vraiment, très, très bientôt, en attendant on ne devrait pas causer de mal supplémentaire. C'est pourquoi nous nous disputons, ce sont les confinements. Marc mentionne les problèmes de statut socio-économique des personnes souffrant de COVID. Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais je pense que les confinements en sont en partie responsables. 

Nous avons demandé aux travailleurs pauvres, les avons jugés essentiels et leur avons demandé de sortir et de se démasquer. Nous n'avons pas adopté de politiques qui les protègent, en partie parce que nous ne les avons pas considérés comme vulnérables. La protection de la concentration dit essentiellement, découvrons qui ces… personnes sont réellement vulnérables, et comme je l'ai dit, je pense que nous avons maintenant scientifiquement une très bonne idée, et adoptons nos politiques à ce sujet. Je veux dire, j'en ai mentionné un qui utilise des lois sur le handicap, des lois sur le logement pour protéger des gens comme ça. Il y a plein d'autres possibilités je pense.

Nous avons dépensé des milliards pour la loi CARES. Pourquoi n'avons-nous pas dépensé d'argent pour cela? Droit. Je veux dire, je pense que ce genre d'idées ne va pas de soi. Ils ne sont pas marginaux. Ils sont absolument essentiels à la façon dont nous traitons normalement les questions courantes de politique publique. Et au lieu de cela, nous avons pris cette mesure absolument extraordinaire pour dire, eh bien, enfermons simplement la société, et en faisant cela, cela protégera tout le monde, mais ce n'est pas le cas.

Je pense que c'est l'élément clé, je pense, que je veux faire comprendre aux gens dans le public. Ce n'est pas une question de, eh bien, laissons cela déchirer la société et être irresponsables. Le problème, c'est d'être responsables de manière beaucoup plus globale que nous ne l'avons fait. COVID n'est pas le seul danger pour la santé publique auquel nous sommes confrontés dans la société, et en enfermant, nous nous retrouvons avec un résultat bien pire pour beaucoup plus de personnes, pas seulement aux États-Unis, à la fois dans COVID et non-COVID, mais aussi dans le monde entier .

Howard Bauchner : Marc, pensez-vous que le Massachusetts, mon État d'origine, l'a fait de la bonne façon ? Et pensez-vous que l'avenir est d'autoriser l'ouverture des lieux d'affaires, mais, par exemple, avec le masquage obligatoire, qui maintenant, avec la probabilité que le vice-président Biden obtienne suffisamment de votes électoraux pour être président, a certainement été quelque chose auquel il a fait allusion . Est-ce là le terrain d'entente, ouvrir des écoles, ouvrir des commerces et des restaurants, mais insister sur le masquage, qui semble être devenu si politique aux États-Unis ? Est-ce votre sentiment, Marc?

Marc Lipsitch : Je pense que c'est le bon point de départ, et je pense que cela se passe, par exemple, dans le Massachusetts assez bien, mais pas très bien. Et notre nombre de cas augmente, et le gouverneur a récemment ajouté un niveau relativement modeste de restrictions à certains types d'activités. 

Donc, je pense que le terrain d'entente est que… Nous n'avons pas été sérieusement confinés aux États-Unis dans la plupart des pays depuis mai ou depuis, au moins, juin, à l'exception des endroits qui sont vraiment sortis de contrôle et a dû prendre des mesures spéciales pendant l'été. Et donc, je pense que le terrain d'entente est qu'il y a beaucoup de torts causés aux gens par l'économie, et nous pouvons discuter de ce qui cause les dommages économiques et des problèmes sociaux qui ont surgi, et que nous devrions essayer de les minimiser.

Et je pense que le fait d'essayer de protéger les personnes vulnérables qui ne font pas partie des groupes d'âge plus âgés, mais d'essayer de protéger les travailleurs essentiels, comme ils ont été étiquetés, est un autre point commun. Et un autre point commun est l'ouverture d'écoles. 

Je pense qu'il vaut la peine de noter que ce n'est pas en fait… J'aime tous ces points, mais ce n'est pas en fait ce que dit la Déclaration de Great Barrington. Il indique que l'approche la plus compatissante consiste à renforcer l'immunité collective par le biais d'une infection naturelle tout en protégeant les personnes les plus à risque. C'est donc pro-infection chez les jeunes et en bonne santé, et c'est très différent de ce que nous entendons aujourd'hui.

Marc Lipsitch : J'ajouterais également que le Dr Bhattacharya a fait une déclaration à l'appui d'un procès contre le comté de Santa Clara, qui tente essentiellement de l'empêcher d'imposer des restrictions de santé publique. Donc, il y a un peu de déconnexion ici entre les domaines de terrain d'entente sur le plan intellectuel et les recommandations politiques qui sont faites publiquement. 

Jay Bhattacharya : Permettez-moi de répondre à cela. Ce n'est pas juste. J'ai plaidé pour des messages de santé publique clairs. Si le message de santé publique est de porter des masques, la distance sociale quand vous le pouvez, volontairement, je suis tout à fait en faveur de cela. Je pense que les gens le feront naturellement lorsque le risque d'infection est élevé. Je ne suis pas contre ça. 

Le problème, ce sont les confinements. Ces mesures obligatoires qui ferment les écoles, ferment les églises, ferment l'art, ferment toute la culture, ferment toute la société, ferment les entreprises et finissent par nuire psychologiquement et physiquement aux gens, c'est ce contre quoi je suis. C'est ce que demande la déclaration de Great Barrington. Ces mesures volontaires sont-elles bonnes, absolument [diaphonie 00:39:27]-

Marc Lipsitch : Mais c'est contraire au processus de construction de l'immunité collective par infection naturelle. Vous ne pouvez pas avoir [diaphonie 00:39:32].

Jay Bhattacharya : Ce n'est pas contraire du tout, Marc. La propagation de la maladie se fera naturellement, parce que les gens font les choses naturelles qu'ils feraient normalement pour prévenir les dommages provenant d'autres sources, n'est-ce pas ? Le problème n'est donc pas de compter les cas. Le problème est de prévenir les dommages aux personnes qui subissent plus de dommages et de dommages du verrouillage mentalement, physiquement qu'elles ne le font du COVID.

Fondamentalement, les confinements disent, écoutez, vous subissez ce mal, vous, chauffeur de bus de 63 ans, vous allez subir ce mal. Vous avez un enfant de 15, 10 ans, vous ne pouvez pas aller à l'école, vous ne pouvez pas aller prier, vous ne pouvez pas ouvrir votre entreprise, vous devez fermer votre entreprise. Mais c'est ce qu'il dit. C'est ce qu'ont été les politiques de confinement qui ont été adoptées aux États-Unis.

Marc Lipsitch : Nous ne sommes pas dans cette politique en ce moment.

Jay Bhattacharya : Nous sommes dans cette politique. Les commerces sont toujours fermés. 

Marc Lipsitch : Quelques.

Jay Bhattacharya : Les églises sont toujours fermées. Quelques. Les écoles sont toujours fermées. Je suis heureux que vous soyez d'accord avec cela, mais ce n'est pas la politique américaine.

Howard Bauchner : Je sais que nous voulions sortir des écoles, mais en tant que pédiatre, les écoles sont un énorme problème pour moi. Et je pense que tout le monde en est venu à reconnaître que la fermeture des écoles au printemps n'était peut-être pas la bonne approche, mais laissons cela de côté. Le recul est toujours facile.

Il y a 80 millions d'enfants de moins de 20 ans à l'école, à partir d'environ trois ans jusqu'à 17 ou 18 ans. Je crois que 25 à 30 % des enseignants ont plus de 65 ans, et 20 ou 25 % supplémentaires seraient considérés comme plus élevés. risque en raison d'autres facteurs démographiques. Bien qu'il soit facile pour nous d'accepter d'ouvrir des écoles, ce n'est pas ce que les syndicats scolaires ont dit. Et Mike Osterholm, que j'ai interviewé lorsque nous parlions d'écoles et d'enfants, il a dit qu'à propos des enfants, c'est simplement le numérateur, ce n'est pas le dénominateur. Un mort dans une école et cette école sera obligée de fermer. 

J'apprécie vraiment la perte d'éducation, les conséquences du dépistage de la maltraitance des enfants, mais comment expliquer cela à un public qui, pour le moment, semble être dans deux camps très différents. C'est la lutte a fait. Avons-nous raté cette opportunité ? Les dirigeants exécutifs de ce pays, les messages de santé publique, ont-ils mal tourné, et pouvons-nous récupérer un message qui représente la solidarité à propos de l'approche ? Je ne suis pas sûr que nous puissions y arriver. 

Marc, pouvez-vous d'abord commenter ma diatribe ? Je m'excuse.

Marc Lipsitch : Ouais. Je pense que c'est un problème très difficile, et je pense que la science devient plus solide. J'ai publié cette semaine un article dans le Journal of Infectious Diseases qui passe en revue une partie de cette science. Je ne pense toujours pas que ce soit absolument solide, mais il est assez convaincant que les écoles avec des quantités raisonnables d'atténuation ne soient pas des sites de transmission majeure. 

Donc, je pense que les syndicats d'enseignants ont naturellement peu de confiance dans notre gouvernement national, car il a abandonné l'effort d'essayer de contrôler ou même de nous renseigner sur cette pandémie. Et localement, ils ont des expériences différentes avec différents États et gouvernements locaux, mais le manque de confiance dans le gouvernement, malheureusement, est endémique en ce moment et est parfois justifié. 

Je pense que nous devons traiter les enseignants comme des travailleurs essentiels dans le sens positif, pas seulement… Je suis d'accord avec Jay dans le sens où travailleur essentiel signifie parfois simplement mal payé et mal traité, ce qui n'est pas une mauvaise description de nombreux enseignants également, malheureusement. Je pense donc que nous devons les traiter comme des travailleurs essentiels dans le sens positif, et qu'il y a beaucoup d'intérêt à donner la priorité aux enseignants pour la vaccination.

Je pense que proposer des tests, bien que probablement pas nécessaire en tant que mesure de santé publique, pourrait être un bon investissement en tant que mesure de renforcement de la confiance. Et je pense que nous devons faire tout notre possible pour rétablir le sentiment de confiance dans la santé publique, mais cela a été vraiment endommagé par la gestion de cette pandémie.

Howard Bauchner : Jay, la société est-elle si fracturée, est-elle si bleue et rouge qu'on ne peut pas y arriver ?

Jay Bhattacharya : Je veux dire, la Suède a gardé ses écoles ouvertes tout au long de l'épidémie, moins de 15 ans, sans décès jusqu'à… et les décès parmi les enseignants étaient à peu près conformes aux autres professions [inaudible 00:44:30]. Je ne vois aucune raison pour laquelle nous devrions garder nos écoles fermées. Nous ne sommes pas en phase avec le reste du monde développé et une grande partie du monde en développement qui ont gardé leurs écoles ouvertes. 

La deuxième vague de confinements n'a pas entraîné la fermeture d'écoles en Europe. Je pense donc que je suis heureux de voir qu'il y a maintenant ce mouvement vers la reconnaissance que les écoles sont sûres. Je pense que nous le savions probablement déjà avant, sur la base de ce que nous avons vu au début de l'épidémie, mais je… et j'espère que les gens suivront désormais ces preuves, car il est absolument dévastateur de maintenir les écoles fermées pendant si longtemps.

Nous privons nos enfants d'un droit humain et créons de vastes inégalités en conséquence, y compris des conséquences sur la santé de la dernière génération.

Howard Bauchner : L'une des questions qui ont été posées… Donc, il y a environ quatre ou cinq semaines, quelqu'un m'a envoyé un e-mail sur les longs courriers, et j'ai dit : « Pourquoi m'écrivez-vous sur les camionneurs ? Et puis j'ai lu notre nouvelle histoire sur les longs courriers. Et puis Carlos Del Rio et ses collègues ont écrit un article merveilleux sur la situation actuelle des longs courriers, dont je me rends compte maintenant qu'il s'agit des conséquences à long terme de quelqu'un qui contracte le COVID-19.

J'ai dit que les données sont limitées. La plupart des documents qui sont tombés sur mon bureau étaient des séries de cas limitées. Et donc vous ne savez pas vraiment à quel point c'est courant ou quelles sont les conséquences à long terme. Mais Jay, quand vous et vos collègues qui avez écrit la déclaration de Great Barrington entendez parler des longs courriers et de cette inquiétude croissante que les gens peuvent vraiment avoir des conséquences à long terme, le pourcentage, les chiffres sont inconnus, cela vous donne-t-il une pause dans la réflexion-

Jay Bhattacharya : Cela fait.

Howard Bauchner : … sur-

Jay Bhattacharya : Ouais, je veux dire-

Howard Bauchner : … mettre plus-

Jay Bhattacharya : Absolument.

Howard Bauchner : … et plus de personnes à risque de contracter la maladie grâce à l'ouverture de la société ?

Jay Bhattacharya : Eh bien, je veux dire, encore une fois, vous devez l'équilibrer avec le mal du verrouillage, n'est-ce pas ? Mais je pense que c'est une chose à prendre au sérieux. Droit. Ainsi, la grippe a aussi des conséquences extra-respiratoires. Droit?

Ainsi, mon fils, par exemple, quand il avait 10 ans, a eu la grippe alors qu'il s'était fait vacciner contre la grippe cette année-là, et il s'est réveillé un matin et ne pouvait plus marcher. Et donc je repense à l'école de médecine et genre, oh mon Dieu, il est à Guillain-Barré. Il va di… J'ai eu, je veux dire, d'horribles cauchemars, comme n'importe quel parent pourrait le faire. Heureusement, il s'agissait d'une myosite bénigne et il a pu marcher quelques jours plus tard.

Je veux dire, ce sont des conséquences d'infections respiratoires qui semblent relativement bénignes, et je pense certainement qu'il ne serait pas surprenant de voir qu'ils en auraient ici aussi. Mais je tiens à souligner que ce que j'ai vu jusqu'à présent, c'est que presque tous les rapports exagèrent ce que nous savons à ce sujet, créent l'impression que nous savons pertinemment qu'il aura de vastes conséquences.

Presque tous les rapports, en fait, tous, ne mettent pas l'accent sur le dénominateur, le nombre de personnes infectées. Très probablement, cela va être rare et terrible et nous devrions réfléchir attentivement à la manière de le gérer. Absolument. Cela devrait entrer en considération tout autant que les dommages physiques et mentaux du verrouillage.

Howard Bauchner : C'est intéressant, chaque fois que nous recevons un article, je demande toujours aux auteurs de mettre en garde qu'il s'agit de données chiffrées, très sélectives, de personnes qui ont consulté un médecin. Nous sommes vraiment… est-ce un sur 100, un sur 1,000 10,000, un sur 100,000 XNUMX ou un sur XNUMX XNUMX. Et donc, jusqu'à ce que nous sachions vraiment cela, je pense que les gens doivent comprendre qu'il y a une inquiétude, c'est certainement un groupe de personnes, mais nous ne savons pas vraiment de quel pourcentage ou de quel nombre il s'agit. 

Il y a une demande continue. Mike Berkowitz m'envoie quelques questions. Il a dit: "Il y a beaucoup de bavardages sur les réseaux sociaux." Donc, j'ai juste deux questions pour vous deux, mais je vais commencer par Marc avec la question numéro un. Pouvez-vous s'il vous plaît définir ce que vous entendez par un verrouillage?

Marc Lipsitch : Ce que je veux dire par verrouillage, c'est ce qui s'est passé en Espagne et dans de nombreux pays européens et dans certaines parties des États-Unis en mars et avril où les gens ne sont pas autorisés à sortir de chez eux, sauf pour… et les conditions varient, l'Espagne était beaucoup plus stricte que certains autres endroits, par exemple, mais où ils ne sont pas autorisés à sortir de chez eux, sauf, disons, pour aller à l'épicerie, aller à la pharmacie, les visites chez le médecin, d'autres fins vraiment essentielles, et pratiquement tous les lieux de travail, à l'exception des commerces dits essentiels, sont fermés.

Howard Bauchner : Jay, ta définition d'un confinement.

Jay Bhattacharya : Je veux dire, j'appellerais cela la quarantaine, et ces quarantaines étaient sélectives parce que, bien sûr, les travailleurs essentiels devaient travailler. J'appellerais confinement ce que nous faisons actuellement. Les entreprises sont fermées, les écoles sont fermées, les églises sont fermées, l'art est fermé. Presque tous les aspects normaux de la société sont limités d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas aussi strict qu'une quarantaine, mais c'est un confinement. 

Et prétendre que ce sont des interventions minimales est… Je veux dire, je pense que tous ceux qui écoutent comprennent que cela ne peut pas être vrai. Ce sont des interventions absolument extraordinaires, et elles doivent s'appuyer sur des preuves extraordinaires. Ils ne parviennent pas à ce jour à contrôler l'épidémie, et ils continueront à causer des dommages absolument énormes si nous continuons à les faire.

Howard Bauchner : D'accord. Maintenant, la dernière question à vous deux, donc, nous avons beaucoup publié à ce sujet, Steve Wolf, le CDC avait les mêmes chiffres. Nous en sommes à environ 225,000 230,000 ou 19 50 décès attribuables au COVID-400,000, mais les décès en excès, les décès en excès sont environ 500,000 % plus élevés. Jay, vous avez déjà mentionné certaines des raisons, ne cherchant pas de soins pour l'infarctus du myocarde, la thrombectomie a probablement diminué. Nous savons donc que d'ici la fin de l'année, et je viens de revoir les données ce matin, nous aurons XNUMX XNUMX décès supplémentaires d'ici la fin de l'année. Cela pourrait être XNUMX XNUMX.

Nous avons en moyenne 2.8 millions de décès par an aux États-Unis au cours des deux dernières années. Ce sera bien au-dessus de 3 millions. Alors Marc, à quoi ressemblent les prochains mois ? Nous aurons un vaccin approuvé, espérons-le, d'ici le premier trimestre de l'année prochaine. Il faudra encore six mois avant qu'un grand nombre de personnes ne soient vaccinées. Tony et d'autres ont répété à plusieurs reprises que les gens doivent comprendre que c'est efficace à 70 %. Nous aurons encore besoin de masque. Nous aurons encore besoin de nous distancier socialement. Nous aurons toujours besoin de nous laver les mains même lorsque 100 millions de personnes seront vaccinées. 

Mais Marc, que pensez-vous de ce à quoi vont ressembler les deux, trois, quatre, cinq prochains mois étant donné que les prédictions de propagation à l'automne se sont réalisées, que les gens étaient vraiment préoccupés par le temps froid ? Nous n'avons pas encore atteint la saison de la grippe, mais avec 100,000 XNUMX cas par jour, c'est préoccupant. À quoi pensez-vous que les trois, quatre, cinq prochains mois vont ressembler, Marc ?

Marc Lipsitch : Ouais. Je veux dire, 100,000 XNUMX cas connus par jour, ce qui est beaucoup plus. Cela signifie qu'il y en a beaucoup plus qui ne se produisent pas. Donc, la première chose quand on me demande de faire des prédictions, ce n'est pas que je ne veux pas en faire, c'est que je pense que faire des projections donne l'impression que ce n'est pas entre nos mains, que c'est une sorte d'ouragan que nous peut esquiver ou nous pouvons rester là, mais nous ne pouvons rien y faire. 

Cela dépend de notre réponse. Et au rythme actuel, cela va continuer à croître de façon exponentielle car nous ne sommes, dans la plupart des endroits, pas très proches d'une immunité collective significative. Dans certains endroits, nous pourrions bien être, les endroits qui ont été les plus durement touchés au début. Il se peut que la propagation soit quelque peu ralentie par l'accumulation d'immunité dans la population, si l'immunité est protectrice. Et je pense qu'il y a des raisons de s'attendre à ce qu'il soit au moins partiellement protecteur pendant un certain temps. 

Donc, je pense que si le nombre de cas double, le nombre de cas détectés double le mois prochain, je ne serai pas du tout surpris. Si ça va plus que ça, je serais un peu surpris mais pas complètement choqué. Au-delà, je pense que cela dépend vraiment.

Je pense que, que cela nous plaise ou non, si les unités de soins intensifs sont à nouveau surchargées dans les grands centres ou dans de grandes parties du pays, il y aura un verrouillage réactif du type que j'avais défini, que je n'approuve pas comme un matière générale. Je ne suis pas favorable à cela comme position par défaut, juste pour être clair, mais je pense que nous prendrons des mesures réactives fortes car nous devons ralentir la transmission. Et ce sera, malheureusement, un résultat retardé, car les mesures de ralentissement de la transmission ne prennent effet que sur les décès et les cas de soins intensifs trois à quatre semaines plus tard.

Ainsi, malheureusement, les pires résultats peuvent produire une réaction qui commence alors à les modérer. Je pense donc que cela dépend vraiment de la capacité qui a été construite au fil du temps que nous avons dû préparer grâce aux mesures de contrôle intenses qui ont été mises en place dès le début à certains endroits et du nombre d'endroits qui continuent d'être débordés.

Howard Bauchner : Jay, les trois ou quatre prochains mois.

Jay Bhattacharya : Je suis d'accord avec Marc. Cela dépend de ce que nous faisons. Si nous adoptons une idée de protection du focus, nous aurons de bien meilleurs résultats. Permettez-moi de vous donner une statistique à ce sujet. Vous avez mentionné le nombre excessif de décès aux États-Unis, ce qui est absolument tragique, mais 100,000 XNUMX décès supplémentaires en plus du décès dû au COVID, n'est-ce pas ?

Howard Bauchner : Corriger. Droit.

Jay Bhattacharya : Je pense que ce serait pire à l'avenir à cause des confinements. En Suède, 6,000 1,800 décès à ce jour dus au COVID et seulement XNUMX XNUMX décès excédentaires au total. Ils ont moins de décès excédentaires au total, toutes causes confondues, que de décès par COVID. C'est un mal de verrouillage évité. 

Si nous maintenons cette politique de confinement, nous aurons le même type de résultats que nous avons déjà eu, un excès de décès élevé et un contrôle indifférent du COVID. Si nous adoptons une idée de protection du focus, je pense que nous aurons de bien meilleurs résultats. C'est toujours une chose tragique. Nous allons encore avoir la misère et la mort jusqu'à ce que nous atteignions un point où il y a une immunité suffisante, soit par un vaccin, soit par une infection naturelle. La seule question est de savoir comment minimiser le préjudice total en attendant ? Et je pense que si nous adoptons la protection de concentration, nous aurons un meilleur résultat dans les trois prochains mois.

Howard Bauchner : Voici Howard Bauchner, rédacteur en chef de JAMA. On pourrait continuer beaucoup plus longtemps. Je tiens vraiment à remercier Jay et Marc. Souvent, le plus difficile est de parler avec des personnes avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ou qui ont un sens différent. Et l'un des buts des conversations est de ramener cette notion de conversation avec civilité et décence, et vous l'avez tous les deux montré. Et je tiens vraiment à vous remercier tous les deux.

Nous avons discuté de la déclaration de Great Barrington et du mémo de John Snow. Marc est professeur d'épidémiologie à la Harvard TH Chan School of Public Health et Jay est professeur de médecine à l'Université de Stanford. Marc et Jay, merci beaucoup. 

Et pour reprendre les mots de Mike Osterholm, je suis heureux de vous retrouver dans quelques semaines afin que nous puissions corriger toutes les erreurs que nous avons tous les trois commises aujourd'hui. Et Marc, je ne peux qu'être d'accord avec toi. De temps en temps, les gens me demandent de projeter et j'y vais, je ne suis pas dans le domaine de la projection, je fais juste des conversations. Alors à tous, restez en bonne santé et merci à vous deux de vous joindre à moi aujourd'hui. 

Jay Bhattacharya : Merci Howard. 

Marc Lipsitch : Merci de nous recevoir. 

Howard Bauchner : Bye Bye.



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