L'événement : « Médecine, science et santé publique : restaurer la confiance et les principes éthiques internationaux », a été créé le 20 mars 2022. Ce qui suit est une transcription complète de cette importante réunion.
Modérateur: Dr Kulvinder Kaur Gill, MD, FRCPC, président et cofondateur de Concerned Ontario Doctors, médecin de première ligne
panélistes:
Dr Asa Kasher, PhD, professeur d'éthique professionnelle et de philosophie, Tel Aviv, Israël
Dr Aaron Kheriaty, MD, médecin et éthicien médical, Californie, États-Unis
Dr Julie Ponesse, PhD, ancienne professeure d'éthique et de philosophie, Ontario, Canada
Dr Richard Schabas, MD, MSHC, FRCPC, ancien médecin hygiéniste en chef de la province de l'Ontario, médecin à la retraite
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Accueillir. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui pour le deuxième sommet COVID-19 de Concerned Ontario Doctors. Notre premier sommet en avril 2021 s'était concentré sur les méfaits des confinements, les dangers de la censure et une voie à suivre avec les auteurs de la déclaration de Great Barrington. Je m'appelle le Dr Kulvinder Kaur Gill. Je suis président et cofondateur de Concerned Ontario Doctors et médecin de première ligne dans la région du Grand Toronto. Je suis honoré d'être le modérateur aujourd'hui du deuxième sommet COVID-19 de Concerned Ontario Doctors. Je suis accompagné aujourd'hui d'éminents professeurs et médecins du monde entier pour discuter du rétablissement de la confiance et des principes éthiques internationaux en médecine, en science et en santé publique.
J'ai le plaisir de vous présenter notre premier panéliste, le Dr Aaron Kheriaty. Il est psychiatre et éthicien médical. Le Dr Kheriaty est actuellement le chef de l'éthique médicale du projet Unity. Il est membre et directeur du programme de bioéthique et de démocratie américaine au Centre d'éthique et de politique publique et chercheur principal et directeur du programme Santé et épanouissement humain à l'Institut Zyphre. Le Dr Kheriaty occupe les postes de chercheur à l'Institut Paul Ramsey, de chercheur principal au Brownstone Institute, et il siège au conseil consultatif du Simon Simone Weil Center for Political Philosophy Center for Political Philosophy pendant de nombreuses années. Le Dr Kheriaty était professeur de psychiatrie à la faculté de médecine de l'Université de Californie à Irvine et directeur du programme d'éthique médicale à UCI Health, où il a présidé le comité d'éthique. Le Dr Kheriaty a également présidé le comité d'éthique du California Department of State Hospitals pendant plusieurs années. Il a témoigné sur des questions de politique publique, de soins de santé et de politiques en cas de pandémie. Le Dr Kheriaty est également l'auteur de plusieurs livres et articles destinés à un public professionnel et profane sur la bioéthique, les sciences sociales, la psychiatrie, la religion et la culture. Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui.
Dr Aaron Kheriaty :
Merci, Kulvinder.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Ensuite, nous venant d'Israël, nous avons le Dr Asa Kasher. Il est professeur émérite d'éthique professionnelle et de philosophie de la pratique et professeur émérite de philosophie à l'Université de Tel-Aviv. Le Dr Kasher est également membre de l'Académie européenne des sciences et des sciences humaines. Il a été membre ou chef de nombreux comités gouvernementaux et publics en Israël nommés par le Premier ministre, le ministère de la Santé, le ministère de la Défense et autres. Il est l'auteur de plus de 350 articles, documents éthiques et plusieurs livres, et il est l'éditeur de plusieurs revues de philosophie et d'éthique. Le Dr Kasher a été professeur invité et a mené des recherches dans plusieurs universités à travers le monde, notamment UCLA, Amsterdam, Berlin, Calgary, Oxford et bien d'autres. Pour ses contributions à la philosophie, il a remporté le Prix d'Israël en 2000, le prix national le plus élevé. Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui.
Dr Asa Kasher :
Thank you.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Ensuite, nous avons de retour du premier sommet COVID-19 de Concerned Ontario Doctors, le merveilleux Dr Richard Schabas. Il est un médecin ontarien à la retraite avec une formation spécialisée en santé publique et en médecine interne. Le Dr Schabas a été l'ancien médecin hygiéniste en chef de l'Ontario pendant 10 ans, de 1987 à 1997. Il a formé plusieurs agents de santé publique, notamment le récent médecin hygiéniste en chef de l'Ontario, le Dr Williams, et de nombreux autres médecins hygiénistes. . Le Dr Schabas était également l'ancien chef du personnel du York Central Hospital pendant le SRAS. Il a critiqué la quarantaine de masse pendant l'épidémie de SRAS et les prédictions alarmistes entourant la grippe aviaire H5N1. Le Dr Schabas s'est prononcé ouvertement contre les blocages depuis le début de la pandémie de COVID-19, soulignant les énormes dommages causés à la société. Merci beaucoup de nous rejoindre une fois de plus.
Dr Richard Schabas :
Merci d'avoir organisé cela.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Enfin, mais non des moindres, nous rejoignant de l'Ontario, au Canada, nous avons le Dr Julie Ponesse. Le Dr Ponesse est titulaire d'un doctorat en philosophie de l'Université de Western Ontario avec des domaines de spécialisation en éthique et en philosophie ancienne. Elle est titulaire d'une maîtrise du Joint Centre for Bioethics de l'Université de Toronto et d'une formation supplémentaire en éthique du Kennedy Institute of Ethics de l'Université de Georgetown. Elle a publié dans les domaines de la philosophie ancienne, de la théorie éthique et de l'éthique appliquée, et a enseigné dans plusieurs universités au Canada et aux États-Unis au cours des 20 dernières années. À l'automne 2021, la Dre Julie Ponesse a vu sa carrière universitaire de 20 ans s'effondrer après avoir refusé de se conformer au mandat de vaccination contre la COVID d'une université canadienne. En réponse, le Dr Ponesse avait enregistré une vidéo spéciale destinée à ses étudiants de première année en éthique, qui a été visionnée dans le monde entier. Le Dr Ponesse a depuis rejoint le fonds pour la démocratie en tant que spécialiste de l'éthique en cas de pandémie, se concentrant sur l'éducation du public sur les libertés civiles et est l'auteur de son nouveau livre, My Choice: The Ethical Case Against COVID Vaccine Mandates. Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui.
Dr Julie Ponesse :
Merci, Kulvinder. C'est un véritable honneur.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Je suis ravi que vous ayez tous pu consacrer du temps à cette discussion très importante sur l'éthique dans les politiques scientifiques, médicales et de santé publique qui ont été mises en œuvre au cours des deux dernières années, maintenant, par nos gouvernements à travers le monde pour COVID. J'aimerais avoir l'occasion de discuter de plusieurs facettes des politiques gouvernementales. Tout d'abord, en commençant par les confinements. Maintenant, certains des endroits les plus confinés au monde sont ceux où beaucoup d'entre vous résident réellement. À l'échelle mondiale, nous avons vu des gouvernements et leurs conseillers admettre l'utilisation de messages de peur nuisibles. Quelles sont les implications éthiques de l'imposition de telles mesures sans précédent, en particulier lorsqu'elles sont connues pour nuire aux plus marginalisés, et comment réconcilier ces dommages irréparables en sachant comment les juridictions sans confinement, comme la Suède et la Floride, par exemple, ont réussi à mettre l'accent sur des mesures ciblées -protection des personnes à haut risque ? Si nous pouvions commencer par le Dr Kheriaty.
Dr Aaron Kheriaty :
Rétrospectivement, nous pouvons voir maintenant que les confinements n'ont pas atteint leur objectif de propagation du COVID, mais même au moment où ils ont été mis en œuvre, il y a eu une discussion, une réflexion et une analyse inadéquates sur les conséquences de cette politique vraiment sans précédent. être. C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité que nous mettons en quarantaine des populations saines. Il y a une raison pour laquelle nous n'avons jamais fait cela auparavant. Ce n'est pas bon pour la santé publique. Et l'expérience des deux dernières années l'a confirmé. Mais même sans le recul, à l'époque, nous aurions dû reconnaître que la santé publique concerne la santé de la population dans son ensemble. Il ne s'agit pas seulement d'une maladie infectieuse particulière et d'examiner uniquement les courbes de cas de COVID, sur lesquelles tout l'accent était mis lorsque les verrouillages ont été mis en œuvre. Appuyer brièvement sur le bouton de pause que la notion de peut-être deux semaines pour aplatir la courbe, voir ce qui allait se passer avec notre système de santé, aurait peut-être été justifiée.
Mais une fois que nous avons traversé cette période initiale où nous avons commencé à en savoir plus sur le virus et à quoi nous attendre, et lorsque nos systèmes de santé ont ensuite été préparés à une éventuelle poussée, les blocages qui ont suivi, je pense qu'ils ne pouvaient plus être justifiés de manière adéquate. Ce qui s'est passé en fin de compte, c'est qu'ils ont créé de nombreux problèmes différents. Je n'en mentionnerai que deux brièvement. Le premier est une crise de santé mentale, dont j'ai parlé l'année dernière dans un article que j'ai intitulé L'autre pandémie, en essayant d'attirer l'attention sur les très graves taux croissants de dépression, d'anxiété, de troubles liés à la consommation de substances, de violence domestique, d'automutilation délibérée, et le plus inquiétant, le suicide et la surdose de drogue. Nous savons maintenant que l'année dernière a vu, aux États-Unis, 100,000 XNUMX décès par surdose de drogue, soit plus du double de ce que nous avions vu avant la pandémie chaque année alors que nous avions tous déjà, comme la plupart des gens le savent, une crise des opioïdes sur les bras.
Nous avons pris cette crise des opioïdes et jeté de l'essence sur ce feu. L'autre chose qui arrive, la deuxième chose que je mentionnerai brièvement, c'est que les confinements ont affecté de manière disproportionnée la classe ouvrière et la classe inférieure. Que ce soit intentionnel ou non, ce que certaines personnes ont appelé la classe des ordinateurs portables a fini par bénéficier des blocages. Ceux qui pouvaient facilement travailler à domicile ont peut-être même trouvé cela plus pratique. Ils ont pu être à la maison avec leurs familles et déjeuner avec leurs enfants et économiser de l'argent sur l'essence et ne pas avoir à s'asseoir dans la circulation. Mais les gens qui avaient des emplois qui ne le permettaient pas ont beaucoup souffert, soit en prenant un risque disproportionné en termes d'exposition aux premières souches de COVID, qui étaient plus mortelles que les nouvelles souches comme Omicron, soit en ayant leurs entreprises fermer. La réponse COVID a fini par être une sorte de guerre de classe.
Nous avons vu des centaines de milliers d'entreprises fermer aux États-Unis. Nous avons vu les travailleurs qui ne pouvaient pas travailler à domicile touchés de manière disproportionnée par les premières hospitalisations et décès liés à la pandémie. Nous avons assisté à un déplacement massif de la richesse vers le haut de la classe ouvrière et de la classe moyenne vers les 1 % supérieurs de l'élite de 1 %, principalement des géants de la technologie et des PDG, qui ont massivement bénéficié de cet arrangement de verrouillage. Il y a beaucoup plus à dire sur les confinements, mais ce sont deux méfaits qui, à mon avis, n'ont pas été suffisamment examinés. Maintenant, lorsque nous avons l'opportunité de faire une sorte de post-mortem, je pense que nous devons tenir compte soigneusement de ces effets.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Merci d'avoir partagé vos pensées.
Dr Asa Kasher :
D'accord. Je suis d'accord avec l'esprit de ce qu'Aaron vient de dire. J'aimerais ajouter deux points. L'un d'eux est lié au fonctionnement d'une démocratie. Je veux dire, le noyau de la démocratie est un système de droits de l'homme. Les droits de l'homme sont liés aux libertés. Ces libertés ne sont pas illimitées. Il y a des restrictions imposées à chaque liberté. Je ne peux pas entrer dans l'appartement de mon voisin sans son autorisation. C'est une restriction imposée à ma liberté de mouvement. Mais dans certaines circonstances, ces frontières de nos libertés semblent se déplacer. Les gouvernements, du moins en Israël, ont utilisé cette situation pour imposer des restrictions qui ne peuvent être vraiment justifiées. Je veux dire, pour imposer une certaine restriction à la liberté d'un citoyen dans une démocratie, vous devez appliquer plusieurs tests avec succès.
Permettez-moi de mentionner une seule des mesures que vous prenez devrait être, dans un certain sens, optimale. Si vous imposez une restriction, vous devez montrer qu'une restriction qui serait plus légère ne fonctionnera pas. Cela n'atteindra pas les objectifs de la personne. Cela devrait être quelque chose comme une nécessité. Maintenant, les verrouillages sont si extrêmes pour imposer la restriction. Je veux dire, est-ce vraiment nécessaire ? Je ne fais confiance à personne dans les cercles gouvernementaux, ministres, politiciens ou responsables de la santé publique, pour qu'ils puissent me dire la différence entre l'impact d'une restriction des déplacements de 1000 mètres à 500 mètres, je moyenne. C'était quelque chose comme un geste de la main. Ensuite, il y a un autre point que j'aimerais aborder brièvement.
À l'arrière-plan, lorsque vous commencez à imposer de nouvelles restrictions aux libertés, cela se fait généralement au nom d'une revendication générale d'urgence. Nous sommes maintenant dans un autre type de situation. Nous ne sommes pas dans le mode de vie ordinaire. Je veux dire, c'est une urgence. Dans des conditions d'urgence, vous ne pouvez pas vous comporter comme vous vous comportez régulièrement, mais quel est exactement le critère pour déclarer la situation comme une urgence ? Permettez-moi de vous donner un seul exemple, sans trop entrer dans les détails de la politique israélienne. Je veux dire, l'ancien Premier ministre d'Israël a utilisé la méthode de déclarer la situation comme une urgence, non pas pour la santé publique, mais pour ses propres objectifs politiques. Il n'y a qu'une urgence comme un mot magique et la Cour suprême a voulu entamer des discussions sur ce qui est une urgence dans de telles conditions, parce qu'on leur a dit que c'était une urgence. Ils prennent ça très au sérieux, trop au sérieux. Il y a ici un outil que le système fournit aux politiciens pour imposer des restrictions pour des raisons politiques, pour des raisons économiques, pour n'importe quel type de raison, qui ne devrait pas être considéré comme suffisant pour imposer des restrictions aux libertés des citoyens dans une démocratie.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Merci, Dr Kasher. Dr Schabas.
Dr Richard Schabas :
Eh bien, je ne suis pas un éthicien. Je suis un médecin praticien ou je l'ai été, donc je vais l'aborder de mon point de vue de médecin de santé publique parce que ce que j'ai vu au cours des deux dernières années est vraiment bouleversé. Tout ce sur quoi j'ai fondé ma pratique et mes collègues ont fondé leur pratique pendant les 35 années que j'ai pratiquées en santé publique. Des choses comme… Je sais que je pense qu'Aaron a évoqué l'idée d'une approche holistique de la santé. La santé est plus que l'absence de maladie. C'est un état positif de bien-être physique, social, mental. Eh bien, la santé n'est plus une question d'absence de maladie. C'est devenu une obsession pour une seule maladie. En santé publique, on était censé comprendre que ce qui était vraiment important, ce n'étaient pas les soins médicaux ou pas seulement les soins médicaux, mais ce qu'on appelle les déterminants de la santé.
Nous avons compris que des choses comme l'éducation, l'emploi, la connectivité sociale, étaient les choses qui ont vraiment fait de nous les personnes les plus saines qui aient jamais vécu sur la planète simplement pour avoir… Elles sont responsables de notre état de santé fondamental. Complètement oublié. Nous avons appris que nous l'avons jeté sous le bus. Nous avons eu des enfants en Ontario qui ont raté une année entière d'enseignement en classe. Nous avons toujours été censés être ancrés dans la justice sociale. Nous avons déjà entendu ce qui s'est passé avec cela et comment nous avons en fait l'injustice sociale fondamentale de ce qui s'est passé avec le verrouillage. Probablement, à mon avis, le progrès le plus important dans la pratique de la médecine depuis que je suis entré à la faculté de médecine il y a 50 ans a été l'idée même de la médecine factuelle.
Nous n'étions pas censés accepter les choses parce qu'elles semblaient être une bonne idée. Nous étions censés connaître la différence entre association et causalité. Nous étions censés comprendre tout cela. Eh bien, cela signifiait que parfois nous devions faire des choses où nous n'étions pas totalement satisfaits de la qualité des preuves. Nous devions être sceptiques. Nous devions regarder en arrière. Nous devions évaluer. Nous ne devions pas l'accepter aveuglément, ce qui est bien sûr ce qui s'est passé. Comment tout cela est-il arrivé ? Je pense qu'il y a deux ans, nous avons accepté sans discernement des modèles mathématiques peu fiables qui prédisaient ce genre d'apocalypse microbiologique. Le monde a paniqué et a adopté toute la série de mesures draconiennes d'une efficacité douteuse et d'un coût énorme, énorme. Nous avons fait tout cela sans avoir une idée claire de pourquoi nous le faisions. Quels étaient nos objectifs ?
Étions-nous en train d'aplatir la courbe pendant quelques semaines ou nous nous sommes en quelque sorte transformés en cette mentalité zéro COVID ? Où nous ne savions pas exactement ce que nous essayions d'accomplir. Peut-être que le pire de tout est que nous avons fait en sorte que tout fonctionne. Nous avons amené les gens à y adhérer en faisant la promotion de la peur. Nous avons utilisé la peur comme agent de politique publique, ce qui est totalement anathème pour une bonne communication des risques, totalement anathème pour les principes de santé publique. Maintenant, nous sommes dans une situation où nous avons ces énormes coûts irrécupérables, des coûts irrécupérables de réputation, de politique, qui font qu'il est si difficile de changer, si difficile pour beaucoup de gens d'avoir à admettre que ce qu'ils ont fait était mal, était erronée, ne nous a menés pratiquement nulle part. Peut-être encore plus difficile, nous devons faire face à l'énorme niveau de peur. Nous voyons la peur irrationnelle, qui engendre l'intolérance. Cela étouffe la discussion. Il fait toute une gamme de très, très mauvaises choses. Nous devons trouver un moyen de revenir en arrière si nous voulons aller de l'avant.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Merci, Dr Schabas. Dr Ponesse.
Dr Julie Ponesse :
Beaux commentaires. Merci à vous tous. Pendant que vous parlez, je pense un peu à certaines des bases mêmes de l'éthique et à ce que nous examinons. Nous regardons certainement la bonté, ce que cela signifie de faire une bonne action ou d'être une bonne personne ou de vivre une bonne vie. Mais je pense que, surtout dans le contexte où quelque chose de mauvais se produit, comme une pandémie, ou comme les restrictions dont nous avons parlé qui causent des dommages, nous examinons également les dommages. C'est très bien ancré, je dirais. Une donnée presque autant que n'importe quoi est une donnée dans la littérature sur l'éthique théorique et l'éthique médicale, cette évaluation des dommages doit être complète, n'est-ce pas ? Comme beaucoup d'entre vous l'ont suggéré, le mal n'est pas seulement physique. La façon physique de vivre une vie n'est pas la seule composante d'une bonne vie.
Nous avons oublié que nous avons eu une sorte de myopie sur ce genre de focalisation étroite et singulière sur cette seule chose qui pourrait causer du tort d'une certaine manière. Cela a eu beaucoup d'effets très délétères, je pense. La première est que lorsque nous voyons le langage et le récit, je sais que nous ne parlons pas des vaccins en ce moment, mais qu'il s'agisse des vaccins, des confinements ou des restrictions, le langage les pose toujours en termes de risques physiques pour les autres. Le risque est hypothétique, et nous l'évaluons en utilisant la probabilité, n'est-ce pas ? Mais le coût pour éviter ce risque ou minimiser ce risque est une perte d'autonomie. Lorsque vous obligez quelqu'un à se faire vacciner, ou que vous enfermez quelqu'un sous peine d'amendes ou d'emprisonnement ou d'ostracisme social ou autre, la carotte dissuasive, pour ainsi dire, c'est que ce n'est pas un risque pour l'autonomie d'une personne.
C'est un mal concret. C'est un vrai mal. Ce qui est en jeu ici, c'est une menace possible pour une autre personne qui est de nature purement physique par rapport à un préjudice réel non seulement pour une personne mais pour nous tous. Droit? Je pense que notre myopie nous a conduits à ne pas comprendre les véritables torts que nous causent ces mesures restrictives. Cela alimente très bien certains des commentaires sur la santé mentale, en particulier ceux du Dr Kheriaty. Nous avons vu l'Université McMaster, qui se trouve à Hamilton, en Ontario, et qui est en fait un chef de file de la médecine factuelle, non seulement au Canada, mais à l'échelle mondiale, je pense. Ils ont vu une augmentation de 300% de la pédiatrie dans leur service d'urgence l'automne dernier, des comportements suicidaires et des suicides. Encore une fois, notre myopie nous a empêchés d'effectuer une évaluation plus complète des dommages.
Quand on pense à certains des méfaits disproportionnés que causent ces mesures de santé publique… Une sorte d'exemple simple de méfaits disproportionnés, si on pense au cas de la thalidomide, si on prescrit un somnifère pour prévenir les méfaits de l'insomnie, mais cela provoque quelque chose comme des malformations congénitales chez la progéniture, c'est-à-dire une bien plus grande… N'est-ce pas ? C'est une sorte de préjudice disproportionné. Je pense que nous voyons cela maintenant, que bon nombre de nos politiques COVID causent ces dommages disproportionnés dans tout le spectre de la santé qui n'est pas seulement physique mais aussi mentale. Il a été mentionné plus tôt que nous assistons à des changements… Une sorte de stratification dans les classes qui sont touchées de manière disproportionnée par ces confinements. Je pense que c'est également vrai à tous les âges parce que les gens d'âge moyen, si vous avez entre 20 et 50 ans environ, et vous avez… Peut-être que vous êtes sur le marché du travail ou que vous êtes à l'école, un post- lycée.
Le fait est que vous avez des liens sociaux, ou qu'il est plus facile de maintenir ceux que vous avez ou d'en trouver de nouveaux. Mais les gens aux extrémités opposées de ce spectre d'âge, les personnes âgées qui sont… Nous avons vu les torts qu'ils ont subis, où ils vivent juste une terrible solitude et un abandon dans nos maisons de retraite. Et puis on parle des enfants. Je pense que nous commençons tout juste à prendre conscience des méfaits psychologiques du masquage et de la restriction de leur lien social. On sait à quel point il est important pour eux de voir des visages, de développer des repères physiques ou des repères psychologiques. J'ai une fille de 21 mois, elle est née un mois après que l'Organisation mondiale de la santé a déclaré la pandémie. Je fais un effort très concerté pour lui donner une vie normale sans personnes masquées et des choses comme ça, mais c'est plus facile pour certains d'entre nous que pour d'autres.
C'est plus possible pour ceux d'entre nous qui connaissent les méfaits, qui ont la formation scolaire nécessaire pour comprendre ces méfaits, mais ce n'est pas vrai pour tout le monde. Je pense que penser que ces dommages psychologiques sont réversibles est naïf et non fondé sur des preuves. Je ne suis pas sûr qu'on va connaître très longtemps la durée… Les effets de ces mesures de limitation sociale prolongées sur nos enfants. Je soupçonne que beaucoup d'entre eux seront irréversibles et qu'ils commenceront à apparaître lorsque ces enfants deviendront adolescents et lorsqu'ils deviendront parents. Nous nous sommes vraiment retrouvés aux prises avec un problème psychologique et social très profond, je pense.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Mm-hmm (affirmatif) Merci-
Dr Richard Schabas :
Ouais. J'aimerais intervenir. J'espère que vous vous trompez sur la profondeur de ces cicatrices. J'espère que vous vous trompez, mais je crains que ce ne soit pas le cas. Je veux dire, je sais que les gens disent : « Oh, nous avons dû faire ces choses parce que c'était prudent. C'était prudent. » Ce n'était pas le cas. C'était follement imprudent. Il reste extrêmement imprudent de compromettre des choses comme l'éducation, comme la connectivité sociale, dont nous savons qu'elles sont si importantes. Les jeter par la fenêtre sans preuves solides est, je pense, une chose extrêmement imprudente à faire.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Mm-hmm (affirmative) Beaucoup d'entre vous ont mentionné l'impact de ces politiques sur les enfants. Nous savons que les enfants ont subi d'énormes préjudices à cause des politiques imposées par les gouvernements, des fermetures d'écoles et des mandats de masque, qui, fait intéressant, ont été imposés par certaines juridictions du monde occidental, mais ne l'ont pas été par d'autres. De même, le vaccin COVID a été recommandé pour les enfants dans certaines juridictions, mais pas dans d'autres. Où est le raisonnement éthique dans le spectre de ces politiques gouvernementales que nous voyons dans ces différents pays pour la même chose, mais qui sortent avec des opposés très polaires en termes de politiques ?
Dr Aaron Kheriaty :
Je suppose que nous pourrions commencer par la question de la vaccination des enfants. J'ai participé à l'élaboration de certaines politiques concernant les vaccins lorsque j'étais à l'Université de Californie. J'ai participé à l'élaboration de la politique d'attribution des vaccins. Au début du déploiement du vaccin, il y avait des questions éthiques sur le moment où la demande de vaccins dépassait l'offre de vaccins au cours des deux premiers mois, qui devrait les obtenir en premier ? Comment devraient-ils être répartis de manière juste et équitable ? Pour essayer de faire le plus de bien avec ce que nous avions. Je l'ai fait avec l'université. Je faisais également partie du groupe de travail sur les vaccins du comté d'Orange ici, faisant une partie du même travail dans le comté où je vis.
Quand est venu le temps de penser à ces vaccins chez les enfants, j'étais très préoccupé et alarmé qu'il n'y ait presque pas de discussion sur l'éthique, non seulement de la vaccination des enfants contre une maladie pour laquelle ils ne risquent pas de mauvais résultats, mais même de tester ces vaccins sur des enfants. Voici ce que je veux dire par là. Nous savons qu'un très, très petit nombre d'enfants sont morts avec la COVID. Certains d'entre eux sont peut-être même morts du COVID, mais si vous examinez ces cas, vous voyez que ces enfants avaient tous également des conditions médicales concomitantes qui étaient très, très graves. Il n'y a aucune preuve que les enfants en bonne santé courent un risque de mauvais résultats à cause du COVID. Cela a été l'une des rares doublures argentées de cette pandémie, c'est que les enfants en bonne santé ne sont vraiment pas blessés par COVID.
Donc, prendre une population d'enfants en bonne santé et les soumettre à une expérience avec un vaccin qui ne va pas leur être bénéfique, car leur immunité est déjà si bonne contre ce virus, il est pratiquement impossible de l'améliorer avec des mesures, et de les soumettre à un vaccin que nous connaissons, et nous pouvons discuter des risques liés à ces vaccins COVID et il y a des arguments sur la rareté ou peut-être pas si rare, certains des effets indésirables des blessures liées au vaccin. Mais peu importe où vous vous situez dans ces débats, tout le monde, chaque personne honnête reconnaîtra que ces vaccins comportent des risques et qu'il y a eu des blessures graves qui leur sont associées et même des décès qui leur sont associés. Donc, exposer ces enfants à des risques sans en tirer aucun avantage, c'est les instrumentaliser.
C'est vraiment une forme de ce que nous appelons la recherche non thérapeutique. La recherche thérapeutique est une recherche où le sujet de recherche pourrait potentiellement bénéficier de l'intervention. Mais la recherche non thérapeutique est une recherche où l'individu ne va pas bénéficier autre que peut-être un avantage psychologique accessoire, que j'ai l'impression d'aider l'humanité en participant à cette expérience pour acquérir des connaissances. Mais à part cela, un adulte capable peut consentir à s'engager dans une recherche non thérapeutique comme un acte de générosité, au profit de l'humanité. Les enfants, comme l'ont soutenu Paul Ramsey et d'autres bioéthiciens, ne devraient pas être soumis à des recherches non thérapeutiques, car cela implique de les utiliser comme des moyens pour atteindre une autre fin. L'autre argument qui a été avancé, que je n'ai pas du tout trouvé convaincant, c'est que même si les enfants ne vont pas bénéficier du vaccin, nous sommes justifiés de les vacciner malgré tout, car cela peut aider à ralentir la propagation du virus et qui peuvent aider à protéger les personnes âgées à risque de mauvais résultats.
Et je pense que cette justification échoue sur deux plans, l'un empirique et l'autre éthique. Empiriquement, nous savons que les enfants ne sont pas responsables de la propagation de ce virus. Ils portent des charges virales très, très faibles, leur système immunitaire prend en charge les infections très rapidement, et dans presque tous les cas où nous voyons une transmission dans les écoles, ce sont les adultes qui transmettent le virus aux enfants, et non l'inverse. Nous savons également que ces vaccins n'arrêtent pas l'infection et la transmission. Ils n'offrent pas ce que nous appelons l'immunité stérilisante. Cela a été reconnu par le CDC, c'est très bien connu maintenant, il est évident d'après les cas pendant Omicron, que les vaccins sont très perméables. Ils n'empêchent pas l'infection et la transmission. Donc, ce genre d'argument de solidarité sociale est affaibli au point que je pense qu'il n'est plus pertinent lorsqu'il s'agit de ces vaccins particuliers. Il faut se rabattre sur les risques et les bénéfices pour le receveur, une sorte d'éthique médicale clinique traditionnelle au chevet du malade.
Mais même si nous avions un vaccin stérilisant, je pense que cet argument devrait encore nous troubler. Parce que cela revient à utiliser des enfants pour protéger les adultes d'une manière qui pourrait potentiellement exposer les enfants à un certain degré de risque. Et je pense qu'aucune société sensée ne devrait trouver cela moralement acceptable. Les adultes sont responsables de protéger les enfants contre le mal. Nous sommes responsables de faire des sacrifices pour nos enfants et nos petits-enfants et la prochaine génération. Mais les enfants étant vulnérables comme ils le sont et entièrement dépendants de leurs parents et des adultes de la société pour assurer leur sécurité et avoir leur meilleur intérêt à l'esprit, je pense qu'ils ne devraient jamais être instrumentalisés de la manière dont ils l'ont été avec la campagne pour la vaccination de masse des enfants en bonne santé pendant le COVID,
Dr Asa Kasher :
J'aimerais soulever une question supplémentaire concernant la manière dont les gouvernements créent puis mettent en œuvre des politiques. Il y a le danger du gouvernement du soi-disant bon sens. Il y a des ministres ou des politiciens, qui décident de ce qui doit être considéré comme le meilleur pour la population. Comment vont-ils faire ? D'accord. Ils écoutent certains experts en santé publique ou en épidémiologie ou autre. Ils les écoutent. Ils ne s'engagent pas à accepter leurs points de vue ou à accepter les recommandations. Maintenant, ils ne s'engagent même plus à écouter d'autres experts en médecine humaine, en épidémiologie ou en santé publique. Alors ils choisissent, qui sait comment, un certain groupe d'experts. Ils écoutent leurs recommandations et ensuite ils font ce qu'ils veulent. Maintenant, faire ce qu'ils veulent signifie prendre des décisions principalement, non liées à la santé publique, mais à une variété d'autres considérations. Comme des considérations économiques ou des considérations politiques ou quoi que ce soit.
Maintenant, à mon avis, cela montre une profonde faille dans le fonctionnement des démocraties, d'accord. Nous avons un problème. Nous voulons le résoudre. Nous avons des experts dans le domaine des solutions à ces problèmes, mais qui prend les décisions ? Pas ces experts, mais des gens qui ont juste du bon sens et de l'autorité. Maintenant, ils apportent dans le tableau des considérations supplémentaires, ce qui est bien. Cependant, leurs décisions concernant le type de considérations qui devraient avoir le dessus, ne sont pas claires. Ce n'est pas transparent. Ce n'est pas évident. Elle est prise dans ces chambres fermées par des personnes auxquelles on ne peut généralement pas faire confiance pour prendre des décisions aussi compliquées. Donc, l'équilibre entre l'expertise d'un côté et le bon sens politique de l'autre, c'est quelque chose auquel on s'habitue, mais je pense que c'est faux. Et la pandémie et les corrompus, et toute l'histoire de la pandémie actuelle montre qu'il y a quelque chose de fondamentalement faux dans la façon dont les gens prennent des décisions concernant la vie de toute la population.
Dr Richard Schabas :
Ouais. Je suis d'accord avec ce que mes deux collègues ont dit. Je pense qu'Aaron a très fortement insisté sur le fait que la vaccination des enfants pour protéger les personnes âgées est éthiquement problématique à la base, avec le problème supplémentaire, bien sûr, que cela ne fonctionne pas. Ce n'est pas très différent de la situation que nous avons avec la vaccination antigrippale, dont nous faisons la promotion depuis 20 ans auprès des enfants en Ontario, non pas pour leur bien, mais pour le bien des personnes âgées. Et d'ailleurs, ça ne marche pas non plus pour protéger les personnes âgées. Alors, pourquoi faisons-nous cela? Eh bien, je pense que c'est en partie à cause de la peur. Nous avons cet élément de peur. De nombreux parents s'inquiètent pour leurs enfants. On leur a dit que les enfants étaient à risque. On leur a dit que le nombre d'enfants admis à l'hôpital en Ontario au cours des dernières semaines a explosé.
On ne leur dit pas que c'est parce que les gens sont admis avec d'autres conditions qui ont un test COVID positif. Ils en sont effrayés. Mais je pense que c'est aussi l'engagement politique, l'investissement politique. Ils cherchaient un moyen de sortir de là. Et les politiciens sont tous de la partie. Ils se sont mis à fond sur les vaccins il y a un an, quand ils ont commencé à les utiliser et à bien des égards, les vaccins ont été merveilleux. Ils ont joué un rôle énorme dans la réduction de nos maladies graves et de notre mortalité, mais cela ne leur donne pas la sortie du COVID qu'ils espéraient car cela n'arrête pas la transmission. Et encore une fois, ils ont ce coût irrécupérable dans les vaccins, ils ont survendu les vaccins tout comme ils ont survendu des choses comme les masques. Et une fois qu'ils l'ont fait, une fois qu'ils s'y sont engagés, très difficile pour eux de reculer.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Merci, Dr Schabas.
Dr Julie Ponesse :
Tant de commentaires profonds et fructueux là-bas. Merci à tous, je pense que c'est très complet et pertinent. Quelques choses à ajouter. La première est que, je pense qu'une partie du récit pour amener les enfants à se faire vacciner, même si nous réalisons, ils réalisent que ce n'est pas pour leur propre bien, est que nous enseignons aux enfants qu'il est important de faire du bien aux autres. Je le vois beaucoup dans la messagerie. Et cela semble être une excellente idée, non ? Il semble que, eh bien, ne devrions-nous pas enseigner aux enfants qu'il est important de faire de bonnes choses pour les autres. Oui. En quelques sortes. Mais, le diable est dans les détails comme on dit souvent, non ? Et je pense qu'il est difficile pour les enfants de comprendre le contexte et le concept de bonté dans ce cas, si oui ou non se faire vacciner profiterait réellement aux autres, et si oui, dans quel sens et quels dommages possibles ils peuvent se faire.
Et donc, je pense que nous construisons presque une sorte de pédagogie morale dans ce récit dans la population pédiatrique. Je fais partie d'un groupe d'adolescents appelé Teens For Freedom. C'est très intéressant d'entendre comment ils parlent de ces choses. Cela dit adolescents, mais certains d'entre eux sont en fait un peu plus jeunes que cela. Et ils disent tous la même chose. Ils disent tous qu'on leur dit que je suis censé faire ça pour aider les autres. Je suis une bonne personne Si je me fais vacciner, je suis une bonne personne si je porte mon masque et si je ne le suis pas, alors je suis mauvais. Et il n'y a aucune mention en ce qui les concerne et je pense que c'est une perception exacte parce que je ne vois pas cela comme faisant partie du récit, que les enfants ont le droit de consentir. Je sais que cela fait partie du récit qu'ils n'ont pas besoin de consentement, mais nous n'avons pas de discussion sur ce qu'est réellement le consentement. Et nous avons définitivement sous-estimé la composante informationnelle de cela.
Et je pense que le récit, en ce qui concerne la vaccination des enfants, s'appuie malheureusement sur des choses très basiques qu'ils acceptent déjà qu'on vous enseigne en tant qu'enfant. Cette mentalité de groupe collectiviste fait partie intégrante de ce que c'est que d'être à la maternelle ou d'être à l'école maternelle. C'est pour s'entendre avec le groupe et c'est pour suivre les règles. C'est tout le monde qui met ses chaussures, tout le monde qui nettoie après le déjeuner. Et ce ne sont pas de mauvaises règles, mais si vos messages ciblés sur la population pédiatrique sont encore une fois, une sorte de superposition sur ces choses qu'ils tiennent déjà pour acquises, c'est un peu comme un cheval de Troie, non ? Ils ne vont pas penser qu'il y a quelque chose de mal à cela, car cela ressemble à toutes les autres choses très raisonnables qu'on leur demande de faire les uns pour les autres au quotidien.
Je pense donc que la langue est très problématique. Un autre aspect important du consentement pour les enfants consiste à exploiter certaines des préoccupations médicales concernant les vaccins. Il y a eu des inquiétudes concernant l'infertilité sur toute la ligne et sans peser ici, que ces inquiétudes soient légitimes ou non ou ce que toutes les sciences qui la soutiennent. Je pense que jusqu'à ce que nous sachions que les vaccins sont sûrs dans le sens où ils ne causeront pas de problèmes de fertilité à long terme, c'est quelque chose qui doit être une partie solide du consentement des enfants, car je pense que ce qui est particulièrement important à ce sujet, c'est que plus une personne est jeune, moins elle est susceptible de penser que l'infertilité est un problème qu'elle pourrait avoir, même s'il s'agit d'un problème très compliqué qui a été traité de manière très simple et simplifiée, au grand préjudice de nos enfants, Je pense.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Avant les deux dernières années, le consentement éclairé était une pierre angulaire de l'éthique médicale et il était requis, il est toujours légalement requis, éthiquement requis, mais il semble qu'il se passe quelque chose, où il est violé et le consentement éclairé est censé être pour tous les médecins interventions et sans aucune forme de coercition, sans aucune forme de restriction, avec le libre arbitre. Mais avec les mandats où nous voyons des travailleurs de la santé essentiels, nos premiers intervenants, des camionneurs, de nombreux autres travailleurs essentiels obligés de choisir entre leur travail, leurs moyens de subsistance, être en mesure de subvenir aux besoins de leur famille et de mettre de la nourriture sur la table ou avoir le choix dans l'intervention médicale pour leur autonomie corporelle.
Maintenant, une grande partie de ces politiques ont eu des effets en aval très néfastes, où nous avons vu qu'en raison du licenciement de travailleurs de la santé essentiels, nous constatons des pénuries de personnel de santé entraînant des fermetures de blocs opératoires et des annulations de chirurgies. Dans certaines parties du monde, dont le Canada, nous avons eu des fermetures de salles d'urgence. Des gens tirent la sonnette d'alarme quant aux problèmes de chaîne d'approvisionnement qui découleront des mandats imposés aux camionneurs. Maintenant, qu'en est-il du consentement éclairé et de l'autonomie corporelle ? Et où est l'éthique à imposer de tels mandats d'emploi, qui sont inédits ? Et pourquoi voyons-nous de telles impositions dans certaines juridictions, alors que d'autres juridictions maintiennent toujours le consentement éclairé ?
Dr Aaron Kheriaty :
Je vais donc commencer. Peut-être juste avec une petite histoire personnelle sur mon propre parcours, qui ressemble à certains égards à ce qui est arrivé à Julie. En juillet dernier, j'ai publié un article dans le Wall Street Journal, affirmant que les mandats universitaires en matière de vaccins étaient contraires à l'éthique. L'Université de Californie, où j'ai travaillé vraiment toute ma carrière, pendant 15 ans à l'École de médecine et dirigé leur programme d'éthique médicale, a imposé un mandat de vaccin, et j'ai décidé de contester ce mandat de vaccin devant un tribunal fédéral au nom de personnes comme moi qui avaient une immunité induite par l'infection, parfois appelée immunité naturelle. Ceux qui s'étaient remis du COVID. Et nous avions des preuves empiriques à ce moment-là, qui n'ont fait que croître dans l'écart entre l'immunité contre les infections et l'immunité contre les vaccins, n'ont fait que croître au cours des mois qui ont suivi, mais déjà à ce stade, nous pouvions voir que la protection contre le COVID s'était rétablie d'un l'infection était supérieure à ce que vous avez obtenu avec le vaccin.
J'ai donc fait valoir que c'était discriminatoire et violait nos droits constitutionnels en vertu du 14e amendement de la constitution américaine de ne pas être autorisés sur le campus, alors que ceux qui avaient reçu un vaccin moins efficace étaient autorisés à aller travailler. Quelques mois après avoir déposé ce dossier, mon université m'a licencié pour non-respect de ce mandat de vaccination. Et donc je me demandais ce qui était arrivé au consentement éclairé également. Et encore une fois, je pense que les arguments en faveur de mandats qui pourraient, ou devraient l'emporter sur le consentement éclairé, ont été extraordinairement faibles, ils reposent sur des hypothèses erronées sur ce que ces vaccins peuvent et ne peuvent pas faire. Et les gens aux États-Unis s'en remettent souvent à un précédent de la Cour suprême de 1905 pour faire respecter ces mandats ou pour faire valoir devant les tribunaux que ces mandats devraient être respectés. Et il s'agissait d'une affaire appelée Jacobson V Massachusetts, où la Cour suprême des États-Unis s'est rangée du côté de la ville de Boston pour confirmer la capacité de la ville à imposer une amende de 5 $ à quiconque refusait un vaccin contre la variole lors d'une épidémie de variole dans la ville.
Gardant à l'esprit que la variole est bien plus meurtrière que le COVID, qu'elle touche les jeunes comme les moins jeunes, sans discernement, et qu'une amende de 5 $, j'ai fait le calcul, ajusté en fonction de l'inflation, représenterait une amende d'environ 155 $ aujourd'hui en dollars américains. Je pense que quelqu'un qui a été licencié aurait volontiers payé pour pouvoir exercer son droit de refus éclairé. On ne nous a donc jamais proposé d'alternative, que ce soit le travail à domicile, que ce soit en prenant d'autres mesures pour réduire le risque. Bien sûr, tous ces mandats ont ignoré sans distinction les réalités biologiques et empiriques comme l'immunité naturelle, qui est en quelque sorte le nœud de l'affaire que je combats toujours devant la Cour fédérale pour contester ce mandat. Je pense donc qu'il y a toutes sortes de choses qui ne vont pas avec ces mandats, et la justification légale, et le précédent auquel il est fait référence est en fait très, très modeste et ne justifie en aucun cas, je pense, les mesures draconiennes qui ont été prises dans la pandémie aux États-Unis, qui auraient reposé sur cette justification légale.
Une justification légale qui était antérieure aux nouveaux développements du droit entourant l'autonomie corporelle, entourant ce que nous appelons des niveaux de contrôle à plusieurs niveaux, des niveaux de contrôle plus élevés. Si ses droits corporels ou constitutionnels vont être violés. Il y a donc eu une évolution de la doctrine juridique depuis ce précédent cas modeste en 1905 qui, je pense, doit être portée sur ces questions lorsqu'il s'agit de les examiner légalement et de contester certains de ces mandats de vaccins dans le domaine de la loi. Et je sais qu'au Canada et en Israël, les précédents juridiques et les systèmes judiciaires vont fonctionner un peu différemment.
Mais je pense que ce sont tous des pays qui, que ce soit leur constitution ou leur charte des droits, devraient avoir des protections solides contre la violation de la conscience ou de l'intégrité physique de la personne, ou leur droit au consentement éclairé, qui Kulvinder, comme vous l'avez mentionné, c'est un principe fondamental de la médecine l'éthique, en remontant au code de Nuremberg, la déclaration d'Helsinki, qui a été publiée par l'Association médicale mondiale qui a développé cette doctrine du consentement éclairé aux États-Unis, le rapport Belmont qui a été commandé dans les années 1970, qui est devenu la base de ce que nous appelons la règle commune, la loi fédérale régissant la recherche sur des sujets humains qui a ensuite influencé l'éthique médicale au chevet du patient.
Il existe un ensemble énorme et très important de doctrines éthiques et juridiques au niveau international, et certainement dans mon propre pays, qui auraient dû constituer un rempart solide contre ce type d'atteintes au droit des adultes capables d'exercer leur consentement éclairé, et pour des raisons qui me dépassent, il semble que la plupart de ces normes aient été abandonnées avec très peu de débats et très peu de discussions publiques ou d'examen ou de freins et contrepoids opérant sur le système.
Dr Asa Kasher :
D'accord. Avant de nous pencher sur la coercition, je pense que regardons l'événement ordinaire. Au cours des deux dernières années, je suis allé quatre fois avec ma femme pour me faire vacciner. D'accord. Ainsi, l'événement d'être administré la vaccination a pris la forme suivante. Nous sommes venus, nous avons montré nos cartes d'identité, ils ont trouvé nos noms sur l'ordinateur, puis ils nous ont mis l'aiguille dans les mains. Personne ne nous a demandé s'il y avait un consentement, car évidemment si on venait se faire vacciner, alors on consentait. Mais qu'en est-il de la partie informée de celui-ci? Qu'en est-il d'être informé? Personne ne nous a parlé. Personne, pas parce qu'ils ne nous traitent pas bien, ils nous traitent parfaitement bien, mais ils ne pensent pas qu'ils doivent nous informer. Ils n'étaient pas en mesure de demander notre consentement éclairé, car un consentement éclairé repose sur quelque chose qu'ils devraient nous fournir, à savoir la balance des avantages et des risques.
Maintenant, je ne sais pas quel est l'équilibre. Ils devraient connaître les trucs médicaux. Ils doivent savoir quel est l'équilibre entre les avantages et les risques. Et ils n'en ont pas dit un mot. Ils n'en ont pas dit un mot, non seulement lorsque nous les avons rencontrés lors d'une procédure de vaccination, mais en général, disons dans les annonces publiques du ministère de la santé, ou n'importe où ailleurs sur des plateformes similaires. Maintenant, il y a un, alors tout d'abord, précisons que le personnel médical assume une part de responsabilité dans la mort du consentement éclairé. Parce qu'ils étaient prêts à nous donner le traitement de la vaccination sans nous parler, sans rien nous informer. Maintenant, il y a un autre ingrédient de l'ensemble, un autre élément de toute la situation, à savoir que je ne suis pas sûr qu'eux-mêmes sachent quel est l'équilibre.
Ce ne sont pas les seules infirmières qui administrent, mais ce sont les personnes qui en ont la charge. Je veux dire, si vous regardez les accords signés par Pfizer et le gouvernement d'Israël. Maintenant, quand vous les regardez, vous ne pouvez pas tous les lire. Vous pouvez en lire seulement des parties. Ils en cachent certaines parties, de l'accord. Maintenant, pourquoi certaines parties de l'accord sont-elles cachées aux citoyens ? Alors ils disent, d'accord, il y a toutes sortes de transactions commerciales et économiques entre le gouvernement et l'entreprise. Bon, supposons que c'est correct. Mais quand vous regardez les pages où quelque chose a été barré, il n'y a aucune explication au monde qui me convaincrait qu'un problème commercial y était caché et pas autre chose. Que cachent-ils exactement ? S'ils cachent certaines parties de l'ensemble de l'arrangement, ils ne sont pas en mesure de nous convaincre que l'équilibre est le bon.
Il y a donc quelque chose comme rejeter toute l'idée du consentement éclairé. De plus, il y a un autre problème ici. Qu'est-ce que la vaccination nous est administrée sur l'octroi de quelque chose comme un permis délivré par la FDA, pas une approbation, un permis. Maintenant, d'accord. Maintenant, quand c'est un permis, alors on ne peut pas dire que ce qu'ils font, ce que Pfizer et le gouvernement d'Israël font, c'est quelque chose comme faire une expérience sur la population d'Israël. Ce n'est pas vraiment une expérience, mais ce n'est pas quelque chose qui relève de l'administration ordinaire des moyens médicaux. Ce n'est pas une administration ordinaire d'un traitement médical.
Cela signifie qu'ils ne savent pas grand-chose. Et ils auraient dû nous demander un consentement éclairé, ils auraient dû nous dire qu'ils ne savaient pas grand-chose sur certains aspects de toute la situation et nous laisser prendre des décisions. Dans de telles circonstances d'information partielle, comment agir ? Et les gens sont différents les uns des autres en ce qui concerne leur relation à agir avec des informations partielles et les conditions où certaines parties cruciales de la situation ne leur sont pas connues. Je pense donc que les aspects de base, les idées de base de l'éthique profitent, comme le consentement éclairé, et comme la façon de mener quelque chose, qui se situe entre une expérience et un traitement ordinaire. Ces aspects de l'éthique médicale sont totalement ignorés.
Et c'est ahurissant quand on y pense. Pourquoi en sommes-nous arrivés à une telle situation où ce n'est pas le gouvernement que je n'attends pas trop alors que l'éthique médicale n'est pas la considération, je n'attends pas trop d'eux, mais la profession médicale, il y a des millions de cas d'administration de la vaccination aux citoyens israéliens, ce qui signifie que des millions d'événements d'une personne rencontrant une personne qui agit dans le cadre d'une profession médicale, un médecin, ou une infirmière ou quelque chose comme ça. Que leur est-il arrivé? Que leur est-il arrivé à tous ? Il n'y a pas de réponse simple.
Dr Richard Schabas :
Permettez-moi tout d'abord d'observer l'ironie que la santé publique a toujours soulevée dans le passé, comme je l'ai dit au sujet des déterminants de la santé, et l'un des principaux déterminants de la santé était censé être l'emploi. Et nous avons toujours fait valoir que le chômage était mauvais pour la santé. Le chômage tue en fait des gens. Et voici l'ironie du fait que pour promouvoir ce seul programme de santé publique, nous sommes prêts à sacrifier quelque chose qui est en quelque sorte profondément enraciné dans nos principes fondamentaux. Et nous le faisons sans arrière-pensée. C'est assez étonnant. J'ai vu une variété d'arguments avancés à l'appui des mandats de vaccination en général. Et je pense qu'il est important de réaliser à quel point ces arguments sont fragiles. Il y a celui qu'il nous protège tous car il réduit la transmission des maladies.
Et ce serait un argument cohérent si c'était vrai. Mais comme nous le savons maintenant, malheureusement, les vaccins avec Omicron ont vraiment peu ou pas d'impact sur l'infection et sur la transmission de la maladie. Ce n'est donc pas une raison cohérente pour les mandats de vaccins. La deuxième justification est qu'ils réduisent le fardeau de notre système de santé et de nos unités de soins intensifs. Et je pense qu'il y a au moins une certaine cohérence dans cet argument, car le vaccin a été très efficace pour réduire les maladies graves et le risque, si vous êtes infecté, de vous retrouver dans une unité de soins intensifs, par exemple. Mais les problèmes avec cet argument sont, tout d'abord, qu'il ne s'applique pas à tous. Cet argument peut être utilisé pour les personnes qui courent un risque matériel de se retrouver dans une unité de soins intensifs si elles sont infectées, mais en Ontario, nos mandats de vaccination commencent à l'âge de 12 ans et je suis désolé, les jeunes de 12 ans en bonne santé n'ont aucun risque de se retrouver dans Soins intensifs, aucun risque significatif de se retrouver en soins intensifs.
Il serait donc difficile et discriminatoire de mettre en œuvre cette partie correctement. Le troisième argument est que, d'une manière ou d'une autre, cela encouragera généralement les gens à se faire vacciner. Que si nous exerçons des pressions de ce genre sur les gens pour qu'ils soient vaccinés, si nous utilisons des mesures coercitives, cela augmentera nos taux de vaccination. Et je ne suis pas sûr que ce soit vrai. En fait, je commence à soupçonner que cela aurait pu avoir exactement l'effet inverse. Et à titre d'exemple, nous avons une loi en Ontario qui s'appelle la Loi sur l'immunisation des élèves. Il existe depuis près de 40 ans. Et les gens pensent que c'est une loi sur la vaccination obligatoire qui exige que vous ayez certains vaccins pour aller à l'école. En fait, ce n'est pas le cas. Ce qu'il faut, c'est que vous deviez présenter un carnet d'immunisation, ou que vous ayez un consentement valide et un consentement valide peut être un consentement philosophique. Fondamentalement, tout ce que les parents ont à faire est de jurer une déclaration disant qu'ils sont philosophiquement opposés à la vaccination.
Et à moins qu'il n'y ait une de ces éclosions extraordinairement rares d'une maladie évitable par la vaccination à l'école, quelque chose qui n'arrive presque jamais, il n'y a essentiellement aucune conséquence pour les parents qui le font. Mais la réalité, c'est que lorsque vous forcez les parents soit à faire vacciner leurs enfants, lorsque vous exercez des pressions sur eux pour qu'ils le fassent vacciner ou qu'ils obtiennent le consentement philosophique, moins de 2 % des parents ontariens, depuis 40 ans, ont en fait disparu la voie de l'exemption philosophique. Il n'y a donc pas de sentiment profondément ancré contre les vaccins en Ontario. Je sais que nous avons diabolisé les anti-vaccins pendant des années, la santé publique a crié à propos de l'augmentation du sentiment anti-vaccin, mais il n'y a vraiment aucune preuve objective de cela.
Mais ce que nous avons fait à travers cette approche très autoritaire, ce gouvernement va vous obliger à vous faire vacciner ou bien, des gens qui étaient naturellement réticents, ils étaient préoccupés par la sécurité, ils avaient toutes sortes de préoccupations, ce que je pense que nous devions être sympathique même s'ils avaient tort, même s'ils font partie d'un groupe où, en fait, les avantages l'emportent sur les risques et ils ne devraient pas. Nous devrions certainement encourager la vaccination. En transformant cela en une question de coercition, je pense que ce que nous avons fait, c'est que nous avons marché dans la résistance aux vaccins et je pense que cela va être très difficile à défaire, car il ne s'agit plus tellement de vaccins. Il s'agit bien plus de coercition gouvernementale.
Dr Julie Ponesse :
Chaque fois que j'ai l'impression de devenir très retranché d'un côté d'un débat. J'essaie de parcourir presque comme si c'était comme faire vos exercices d'échauffement pour la journée. J'essaie de parcourir ce qu'il y a dans l'esprit de la personne de l'autre côté des choses. Et je me retrouve à faire ça tous les jours maintenant et je ne sais pas si les gens de l'autre côté le font, mais j'essaie très fort. Parce que je pense qu'il doit y avoir un genre étrange de dissonance cognitive qui se produit. Je pense que très tôt avec les mandats d'emploi, en particulier, et pour lier cela à la mention par le Dr Kheriaty de l'affaire Jacobson contre Massachusetts, l'analogie entre les vaccins COVID et le vaccin contre la variole est toujours faite par des personnes très intelligentes et bien documentées maintenant pour ce jour. Et je pense que c'est parce qu'il y avait, et qu'il y a toujours, une sorte de sentiment persistant que les vaccins COVID sont stérilisants, tout comme tous les autres vaccins pour des maladies qui ne sont plus courantes dans la population.
Et si c'est ce que vous croyez, comme l'a dit le Dr Schabas, il y a une certaine sorte de qui a un certain sens. Et comme nous nous débarrassons de cet argument de transmission et réalisons cependant que nous ne connaissons peut-être pas toujours la terminologie, mais réalisant que les vaccins COVID ne stérilisent pas de cette manière, alors nous avons besoin d'un nouvel argument moral pour imposer les mandats. Et puis je pense que nous empruntons à cet argument de la gravité de la maladie et que nous l'importons dans un contexte de santé publique et que nous le rendons obligatoire. Mais si tout ce qui nous reste est l'argument selon lequel vous devez être vacciné pour conserver votre emploi afin de réduire les maladies graves.
Ensuite, je pense que nous avons un nouveau type de question, car la question maintenant n'est pas que les employés, ce n'est pas que nous craignons que les employés ne propagent le virus au travail, c'est que nous sommes préoccupés, car ils savent déjà s'ils le font, c'est que nous craignons que s'ils tombent malades, ils ne tombent très malades. Et ce sera un fardeau pour le système de santé. Et ce sera probablement mauvais pour eux, mais ce sont deux types d'arguments différents, n'est-ce pas ? Et donc si nous obligeons les employés à se faire vacciner pour eux-mêmes, afin qu'ils ne tombent pas gravement malades, alors ce n'est plus une question de santé publique. C'est une question de choix personnel. Et les évaluations des risques que différentes personnes avec différents types de personnalité, différentes étapes de la vie, avec différents engagements familiaux et des choses comme ça, je pense sont pleinement en droit de faire afin d'être déterminantes dans leur propre vie.
Et puis le seul argument qui reste alors est que, eh bien, quand vous avez une médecine socialisée, comme nous le faisons au Canada et que les gens qui tombent très malades représentent un fardeau pour les soins de santé, un fardeau supplémentaire, sans doute un fardeau évitable pour le système de santé. Cela devient peut-être un problème de santé publique, mais il y a beaucoup d'étapes qui nécessitent des preuves. Et je ne pense pas que nous ayons, nous l'avons vu, n'est-ce pas. Je pense donc qu'il est tellement, tellement important que nous analysions les problèmes que nous comprenons et que tout le monde ait si bien articulé que nous comprenions la nature de ces vaccins, ce qu'ils peuvent faire dans le meilleur des cas et s'il est ou non paternaliste de mandater cela pour l'emploi ou est-ce un problème de santé publique ? Vous savez, nous voyons maintenant en raison de la pression exercée sur le système de santé et d'autres secteurs de l'emploi, les rappeler les personnes vaccinées qui ont été testées positives pour COVID, mais pas réembaucher les personnes non vaccinées licenciées. Et cela montre vraiment le double standard que je pense que nous avons. Et ce genre de discrimination contre les caractéristiques biologiques saines innées.
Je pense qu'on se complaît dans cette idée qu'être artificiellement immunisé, être vacciné vaut mieux qu'être naturellement immunisé. Et il y a beaucoup de bagages qui viennent avec ça. Et je pense que cela va affecter la façon dont, pas seulement affecter, mais infecter la façon dont nous pensons à la santé de manière plus générale, parce que cela pousse, je pense, ou du moins motive un moyen plus artificiel d'obtenir et de maintenir la santé et discrédite beaucoup de contributeurs facteurs d'immunité que nous n'avons pas vus dans le cadre de la discussion sur la pandémie.
Dr Aaron Kheriaty :
Et j'ajouterais à cela avec de nouvelles variantes et avec le temps que nous avons vu l'efficacité des vaccins décliner, et en passant, l'efficacité contre l'infection de ces vaccins commence à décliner vers quatre mois, c'est pourquoi je pense que Pfizer et Moderna ont conçu leur procès d'une durée de trois mois. Dites ce que vous voulez sur les grandes sociétés pharmaceutiques, elles sont très bonnes et savent faire des essais cliniques. Et ils les conçoivent avec un résultat particulier à l'esprit. Il commence à décliner à quatre mois. À six mois, il est inférieur à 50 %, ce qui est le seuil nécessaire à l'approbation de la FDA. Et contre Omicron, il y a eu une pré-impression qui est sortie il y a quelques semaines, suggérant une efficacité pratiquement nulle contre l'infection à partir d'un schéma à deux doses. Efficacité très discutable, faible 50% pour une troisième dose, ce qui soulève également beaucoup de questions, sur la durée de cette durée puisque la durée d'efficacité des régimes à deux doses était si courte.
Donc, en fait, il y a des gens qui s'inquiètent de ce qu'on appelle l'efficacité négative du vaccin contre l'infection. Il y a quatre ou cinq hypothèses plausibles différentes sur la façon dont cela pourrait fonctionner, mais nous constatons actuellement en Ontario des taux d'infection plus élevés chez les vaccinés que chez les non vaccinés. Et je le répète, au cas où les gens penseraient que cela semble déroutant. Des taux plus élevés d'infections parmi les vaccinés et parmi les non vaccinés. Pas seulement des nombres totaux. Nous constations que depuis quelques mois, le nombre total de nouveaux cas était plus élevé parmi les vaccinés. Mais si vous regardez les cas pour 100,000 100,000, ces lignes se sont croisées, et maintenant il y a plus de cas pour XNUMX XNUMX parmi les vaccinés que parmi les non vaccinés. Les raisons de cette efficacité négative, que nous constatons également en Israël et dans plusieurs autres pays hautement vaccinés sont sujettes à controverse, est ce soi-disant péché antigénique originel, l'amélioration dépendante des anticorps ou une autre combinaison de facteurs qui peuvent expliquer pour ça.
Mais c'est une tendance empirique très préoccupante que ces mandats de vaccins ignorent. L'efficacité contre les maladies graves et les hospitalisations a également diminué, mais pas aussi fortement, que l'efficacité contre les infections, mais nous en sommes maintenant au point où un nombre très important d'hospitalisations. Et encore une fois, l'Ontario recueille de bonnes données à ce sujet. C'est l'un des avantages de votre système de santé. Mais la dernière fois que j'ai vérifié, c'était il y a quelques semaines. Je pense que 40% des hospitalisations étaient des personnes complètement vaccinées et un pourcentage très important d'hospitalisations étaient des personnes qui avaient un régime à trois doses. Donc, toute cette notion selon laquelle cela reste une pandémie de non-vaccinés entre guillemets, si c'était vrai, ce n'était vrai que pendant les quelques mois qui ont suivi le déploiement du vaccin, lorsque nous avons vu ce genre d'efficacité maximale du vaccin.
Mais si vous continuez à suivre les données jusqu'à la méthode Omicron, vous voyez que ce n'est plus le cas. L'une des choses qui me préoccupent est cette incapacité à suivre les données émergentes au fur et à mesure. Et en quelque sorte, nous avons parlé des coûts irrécupérables. Nous, les autorités de santé publique ou les politiciens, doublons les politiques qui étaient malavisées au début et qui échouent clairement maintenant en raison des résultats qu'elles produisent. Le dernier point que je veux soulever à ce sujet concerne les problèmes de transparence.
Le Dr Kasher a donc mentionné la question du consentement éclairé lorsque vous vous trouvez sur le site où vous recevez votre vaccin. Aux États-Unis, lorsque vous recevez un vaccin ou un médicament, vous pouvez, vous pouvez consulter ce qu'on appelle la notice. C'est le formulaire créé par la FDA. Lorsque le médicament est entièrement autorisé, il contient des informations sur les risques, les avantages, les effets secondaires, les contre-indications, les interactions médicamenteuses. Si vous sortez la notice de l'un de ces vaccins, vous verrez qu'elle est vide. Nous n'en avons pas encore parce que tous les vaccins disponibles, du moins aux États-Unis, ne sont autorisés qu'en vertu de ce que nous appelons l'autorisation d'utilisation d'urgence. Maintenant, le jour où le vaccin Pfizer a été autorisé en vertu de la loi fédérale américaine, la FDA a été tenue de publier les données des essais cliniques sur lesquelles cette autorisation était basée. Ils n'ont pas fait ça. J'ai donc organisé un groupe d'autres scientifiques et médecins pour déposer ce que nous appelons une demande de loi sur la liberté d'information afin d'obtenir ces informations.
Ce qui s'est passé avec cette demande de Freedom of Information Act, c'est que la FDA s'est rendu compte qu'en vertu de la loi fédérale, elle ne pouvait pas retenir ces données, mais elle a essayé de la ralentir. Ils sont revenus et ont dit, nous vous donnerons 500 pages par mois, ce qui, si vous faites le calcul, aurait pris 75 ans pour obtenir toutes les données. Heureusement, le juge a été sage et a dit non, vous avez huit mois pour le déployer. Pfizer est intervenu et a proposé d'aider la FDA à expurger les données avant leur publication. Et étonnamment, les avocats du ministère de la Justice, les avocats fédéraux qui représentaient la FDA devant le tribunal, étaient d'accord avec Pfizer et ont déclaré : "Nous voulons l'aide de l'entreprise pour expurger les données afin de les publier dans ce délai." Mais je pense clairement que ce que nous voyons ici est une agence publique qui est censée réglementer cette industrie, dont tout le monde sait que son objectif est le profit.
Nous pouvons difficilement reprocher à une entreprise d'être motivée par les profits, mais lorsque les organismes de réglementation agissent dans l'intérêt de l'entreprise, plutôt que dans l'intérêt de la transparence, qui est un principe éthique fondamental de la santé publique, nous nous retrouvons dans une situation où la possibilité d'un consentement éclairé est gravement compromise parce que nous ne pouvons pas obtenir les données de base sur lesquelles la FDA a fondé l'autorisation. Et au fait, ces données qu'ils voulaient, 75 ans pour les publier, il ne leur a fallu que 108 jours pour examiner ces mêmes données pour donner l'autorisation. Je pense donc qu'il s'agit juste d'un exemple de la manière dont nombre de nos agences de santé publique n'agissent pas dans l'intérêt du peuple américain dans ce cas, mais aussi puisque de nombreux autres pays se tournent vers la FDA et le CDC pour obtenir des conseils, cela a également des effets à l'échelle internationale.
Dr Richard Schabas :
Je veux revenir aussi sur le fait que je sais que Julie a parlé de cela, de la protection du système de santé et de la discrimination contre les personnes qui ne sont pas vaccinées. Si nous appliquions la même norme, si nous l'acceptions comme norme, nous devrions probablement l'appliquer également aux personnes comme les fumeurs. Je n'ai jamais vu de chiffre sur la proportion de lits de soins intensifs au Canada à un moment donné en raison d'une maladie induite par le tabac, mais ce n'est probablement pas très différent des 20 ou 25 % qui sont actuellement occupés par des patients COVID au sommet de notre onde Omicron. Et bien sûr, cela continue jour après jour. Donc, nous ne, nous ne laissons pas les fumeurs fumer dans les restaurants, mais pour être cohérents, nous ne devrions pas les laisser entrer dans les restaurants. Et nous ne devrions pas les laisser travailler parce qu'ils imposent un fardeau déraisonnable à notre système de santé. C'est une logique qui va vous emmener dans beaucoup d'endroits très moches je pense
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Une chose sur laquelle j'aimerais m'attarder, et que beaucoup d'entre vous ont abordée, est essentiellement toutes les doctrines éthiques qui existent, qui étaient censées nous guider à travers toutes ces décisions très difficiles. Et comme l'a mentionné le Dr Kasher, il est très difficile de comprendre pourquoi des millions de professionnels de la santé en Israël et dans d'autres parties du monde semblent avoir abandonné bon nombre de ces doctrines et principes éthiques. Et comme l'a mentionné le Dr Kheriaty, nous avons la déclaration des droits de l'homme des Nations Unies. Nous avons le serment d'Hippocrate, nous avons le Code de Nuremberg, nous avons la déclaration des Nations Unies sur la bioéthique et les droits de l'homme, nous avons la Déclaration de Genève. Il existe de nombreuses doctrines historiques qui sont encore soutenues aujourd'hui. Qui font partie de notre éthique médicale, qui font partie de notre éthique scientifique, de notre éthique de santé publique. Mais pour une raison qui n'est pas claire, il semble être pour nous tous, a été complètement abandonné.
Et puis, comme l'a mentionné le Dr Schabas, nous assistons à ces discussions sans précédent sur le refus des soins de santé essentiels sur la base d'une définition arbitraire du statut vaccinal. Nous assistons à des discussions sur les guillemets, le triage de la justice sociale. On assiste à des discussions sur le déni en termes de participation à la société. Basé sur les définitions arbitraires du gouvernement. Nous assistons à un abandon de la confidentialité médicale, alors que, comme l'a mentionné le Dr Ponesse avec cette attitude collective, nous assistons dans certains cercles à une discussion passant du devoir envers le patient à un devoir envers la société, ce qui sape la prémisse fondamentale de la le caractère sacré de la relation médecin-patient et la protection contre toute ingérence de l'État.
Et nous assistons à un changement complet de paradigme en termes de principes fondamentaux fondamentaux de l'éthique médicale. Et j'espère que vous pourrez tous nous donner un aperçu de la pertinence historique de ces doctrines ? Que s'est-il passé initialement qui les a créés? Pourquoi ont-ils été créés ? Pourquoi sont-ils si importants ? Et maintenant qu'ils sont violés, est-ce que cette violation, pensez-vous temporaire, pensez-vous que ce sera quelque chose qui sera restauré ? S'il n'est pas restauré, quelles sont les implications ? Et comment pouvons-nous nous assurer qu'ils sont restaurés et d'une manière qui se produit dès que possible.
Dr Julie Ponesse :
Je pense que la question que vous posez est vraiment intéressante. Pourquoi avons-nous, quelle a été la genèse de ces documents au départ ? Mais avant d'en arriver là, puis-je peser sur la question, pourquoi négligeons-nous ou défavorisons-nous si rapidement l'autonomie au nom de la protection et de la prévention des dommages et des choses comme ça ? Et j'y pense beaucoup. J'ai deux pensées. Je ne suis pas très attaché à l'un ou à l'autre, mais je vais les mettre sur la table et peut-être que d'autres pourront intervenir. Une chose que j'ai, c'est que la prévention des méfaits est conceptuellement très simple, très facile à comprendre. Vous ne voulez pas que votre enfant se brûle la main sur le poêle, vous lui dites de ne pas toucher au poêle. Et je sais que cela semble très simple. Mais si vous essayez de construire un système de messagerie publique autour d'une idée, la prévention des préjudices est assez simple.
De plus, nous pourrions penser, eh bien, les professionnels de la santé n'ont pas nécessairement besoin de quelque chose de simple sur le plan conceptuel. Ils devraient être capables de transcender cela et de voir à travers la simplicité certaines de ses complexités et certaines des conséquences d'une pensée trop simple. Mais la prévention des méfaits puise aussi dans quelque chose. J'ai parlé plus tôt du collectivisme qui se greffe sur des choses auxquelles les enfants croient déjà. Eh bien, je pense que la prévention des méfaits puise dans quelque chose auquel les professionnels de la santé croient déjà profondément, à savoir la non-malfaisance ou ce principe fondamental qui a ce lien hippocratique. Et cette idée qu'il ne faut d'abord pas faire de mal, mais il y a une différence entre la non-malfaisance, qui est d'abord de ne pas faire de mal et la prévention du mal, n'est-ce pas ? Ce sont différents. C'est différent de dire qu'une personne ne devrait pas s'engager dans une action qui cause du tort. Et puis dire qu'il est important que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir, que nous empêchions la société de fonctionner afin d'éviter certains dommages.
Et je pense que nous le voyons dans ces discussions sur le principe de précaution, parce que les gens du côté anti-narratif diront : "Eh bien, attendez, faisons très attention aux confinements, au masquage, à la stratégie de vaccination, car nous voulons être plus prudent et être prudent nous oblige à nous abstenir de mettre en œuvre ces choses jusqu'à ce que nous soyons sûrs de pouvoir procéder avec prudence. Mais je pense que le principe de précaution a également été adopté par les gens du côté pro narratif pour dire : "Eh bien, attendez, nous voulons prévenir les méfaits de l'infection et prévenir les méfaits qui viennent du COVID donc faisons tout notre possible. Masquons, enfermons. Vaccinons le monde afin de prévenir les méfaits du COVID. » Mais encore une fois, je pense que cela confond ces deux problèmes, n'est-ce pas? Notre obligation morale est-elle de ne pas nuire ou est-ce de prévenir les dommages en tant que professionnels de la santé ? Et je ne répondrai peut-être pas à cette question maintenant, mais je pense que c'est une distinction importante à faire.
Dr Asa Kasher :
J'aimerais commencer à en discuter avec vous. Je pense que nous allons appeler un chat, un chat, d'accord. Il y a une perception grossière du danger du préjudice en cause. Si vous regardez ce qui est à l'étude, vous obtenez des gens qui le décrivent en termes professionnellement inacceptables. Je vais vous donner un exemple. Notre Premier ministre a déclaré que les personnes qui ne sont pas vaccinées et qui refusent d'être vaccinées sont similaires à un terroriste qui tient une mitraillette et tire simplement des balles autour et tue des gens en plein air, je veux dire, facilement et clairement, et délibérément. C'était sa perception du danger que représente une personne qui n'a pas été vaccinée. Mais c'est faux. C'est tellement faux. Je veux dire, et c'est intéressant de penser à la raison pour laquelle il a utilisé un exemple aussi grossier.
Maintenant, les gens ne sont pas très forts dans l'utilisation de la pensée probabiliste. Donc, la probabilité est que vous les multipliez. Donc, si vous avez une probabilité de 5 %, puis une autre probabilité de 5 % et une autre probabilité de 5 %, vous obtenez quelque chose de si petit que dans la vie quotidienne, nous l'ignorons. Je veux dire, le danger qui se cache dans les buissons, quand je monte dans ma voiture pour qu'elle la conduise, le danger est plus grand. La probabilité d'être impliqué dans un accident de voiture est supérieure à cette probabilité. Mais ce n'est pas ainsi que les gens pensent qu'ils pensent par analogies grossières et ils sont incapables de tenir compte des probabilités. Il s'agit donc d'une personne qui n'a pas été vaccinée. Il est dangereux. Comment dangereux? 100% dangereux. Combien de fois est-il dangereux ? Tout le temps. Que devons-nous faire de lui?.
Et puis il y a un autre argument qui tente de soutenir cette vision sensuelle commune qui souffre des mêmes syndromes. Maintenant, on nous dit toujours que les hôpitaux vont écraser. Je veux dire, si les gens ne sont pas vaccinés, alors tout le système de santé va s'effondrer. Nous n'aurons pas suffisamment de lits dans les services réguliers, dans les services de soins intensifs où que ce soit. Je veux dire, d'accord. Tout cela dépassera nos capacités. Maintenant, dans les pires conditions en Israël, nous étions à des ordres de grandeur loin de nous effondrer. Nous avons, disons, 3000 lits, dans lesquels vous pouvez administrer le traitement à un certain type de personnes. Nous étions des centaines, pas des milliers. Donc, la raison pour laquelle une autre image sensée commune, il va y avoir beaucoup de gens qui ont besoin d'un traitement. Nous n'avons pas suffisamment de lits dans les centres médicaux. Alors ça va s'effondrer. Nous devons donc faire quelque chose contre ces gens.
Et que pouvons-nous faire contre eux ? Ils sont si dangereux. Dangereux à la fois en termes d'infection et en termes d'avenir des centres médicaux. Les contraindre. Forcez-les. Et comment pouvez-vous les forcer à se faire vacciner ? Par tous les mandats de toutes les restrictions imposées aux campus d'emploi et universitaires et aux magasins et centres commerciaux et à tous les autres endroits où les gens doivent se rendre pour maintenir leur mode de vie ordinaire.
Dr Aaron Kheriaty :
Pourquoi n'y a-t-il pas plus d'éthiciens qui se lèvent, s'expriment et soulèvent des objections? C'est une très bonne question. Je dirais qu'une partie de la réponse est de regarder ce qui est arrivé au professeur Ponesse et au Dr Kheriaty, lorsqu'ils ont essayé de le faire. Il ne faut donc pas trop d'exemples de cela avant que d'autres apprennent que le débat de discussion sur ce sujet ne sera pas toléré et n'est pas ouvert à la conversation, puis vous pouvez revenir en arrière et dire : « Eh bien, d'accord, pourquoi nos institutions ont-elles se comporter de cette manière ? Et une réponse simple est qu'il y a juste une énorme somme d'argent en jeu. Ces vaccins ont représenté une industrie de cent milliards de dollars jusqu'à présent, pourquoi le CDC n'a-t-il pas reconnu l'immunité naturelle, car plus de la moitié de tous les Américains ont clairement une immunité naturelle maintenant. Vous coupez cent milliards de dollars de moitié, c'est beaucoup d'argent en jeu si tous ces gens n'ont pas besoin d'être vaccinés. Les universités de recherche qui emploient des éthiciens médicaux, l'Université de Californie, où j'ai travaillé par exemple, reçoivent beaucoup de subventions pour les essais cliniques des industries pharmaceutiques. Ma propre industrie avait plusieurs millions de dollars de notre fonds de retraite investis dans Pfizer.
Il existe des liens commerciaux entre ces institutions publiques et les sociétés privées qui sont très, très profonds. Il existe même des liens entre les entreprises et les agences gouvernementales, de sorte que le NIH, le National Institute of Health, qui est l'agence américaine qui finance la plupart des recherches médicales aux États-Unis, est copropriétaire du brevet sur le vaccin Moderna. Ils bénéficient financièrement du NIAID, la division du NIH du Dr Fauci, et quatre membres du NIAID perçoivent personnellement des redevances et toucheront des redevances pour le reste de leur vie et leurs enfants toucheront des redevances pour le reste de leur vie grâce aux bénéfices de ces vaccins. Donc, si vous commencez à suivre l'argent, si vous commencez à reconnaître qu'au moins aux États-Unis jusqu'en 1997, les sociétés pharmaceutiques n'étaient pas autorisées à faire de la publicité directe aux consommateurs à la télévision. Vous n'allez pas allumer la télévision et voir et demander à votre médecin à propos de la publicité pour le Viagra, ou demander à votre médecin à propos de la publicité pour le Prozac parce que cela n'est pas autorisé par la loi fédérale.
Cela a changé il y a quelques décennies et maintenant, au moins dans mon pays, une publicité sur quatre ou sur cinq est une publicité pharmaceutique. Ainsi, les agences de presse qui sont censées poser des questions difficiles et ouvrir les choses au débat public ont également été très silencieuses sur les mandats des vaccins, car certains de leurs plus gros contrats publicitaires sont avec des sociétés pharmaceutiques qui en tirent profit. Même les revues médicales, 80% des revenus qui soutiennent les revues médicales à comité de lecture proviennent de la publicité pharmaceutique dans ces revues médicales. Donc, jusqu'à ce que certains de ces conflits d'intérêts financiers soient démêlés, qu'il s'agisse de revues médicales à comité de lecture, de médias de masse, d'institutions de recherche qui dépendent fortement du financement pharmaceutique ou du financement du NIH qui bénéficie des revenus pharmaceutiques, jusqu'à ce que ces choses soient démêlées , il y aura de très fortes incitations perverses intégrées dans le système pour agir, non pas dans l'intérêt de la santé, de la sécurité et du bien-être de la population, mais dans l'intérêt commercial des entreprises qui se tiennent debout et des individus qui profitent d'un certain type de réponse de santé publique.
Dr Richard Schabas :
Revenons au point de Kulvinder. Il y avait beaucoup de points intéressants avec lesquels je suis certainement d'accord. Mais pourquoi a-t-il été si différent ? Pourquoi avons-nous en quelque sorte jeté nos principes sous le bus face au COVID ? Nous avions l'habitude de parler 30 ans d'exceptionnalisme du SIDA, maintenant c'est une sorte d'exceptionnalisme COVID. Tout est différent et il y a au moins deux raisons. Il y a le point qu'Aaron a soulevé à propos de la menace professionnelle que les gens ressentent lorsqu'ils s'expriment et sont critiques, je sais que Kulvinder a également été confronté à cela. Nous venons tout juste d'avoir une expérience effrayante en Ontario, où le ministre de la Santé a publiquement menacé les médecins. Elle a envoyé une lettre au Collège des médecins et elle a fait ce genre de menace générale à tout médecin qui critique la sécurité ou l'efficacité des vaccins, quoi que cela signifie, qu'elle les menace ou fait pression sur le collège pour les menacer de la perte de leur certificat médical. licence qui est une menace très, très sérieuse à faire signe aux médecins, donc cela a un effet très effrayant sur le débat.
Mais je pense que dans un sens plus large, les gens ont, dès le début, adhéré à l'idée qu'il s'agit d'une sorte d'événement, c'est un événement extraordinaire. Ne vous y trompez pas, le COVID a été un événement de santé publique très grave, mais l'idée qu'il est sans précédent, qu'il surpasse toutes les autres menaces auxquelles nous avons été confrontés dans l'histoire moderne et que cela était basé, je pense encore une fois, sur les modèles qui racontaient non seulement que 40 millions de personnes allaient mourir, mais qu'elles allaient mourir dans quelques mois. Tout allait se passer au milieu de l'été 2020 et bien sûr, ce n'était pas le cas parce que les modèles étaient faux, car ils se sont toujours trompés sur tant d'autres maladies et extrêmement faux, mais cela n'avait pas d'importance.
Nous avons cru à l'idée que c'était le test suprême pour nous, le test suprême de notre volonté, de notre détermination et que la raison pour laquelle 40 millions de personnes ne sont pas mortes n'était pas parce que les modèles étaient faux, c'est à cause de tous les choses que nous avons faites, même quand nous ne les avons pas faites, donc c'est le genre de paradigme auquel les gens ont adhéré. Je ne peux pas m'empêcher de repenser, enfin tout d'abord, à toutes les pandémies ratées que j'ai vues, de la grippe porcine en 1976 au SRAS en passant par la grippe aviaire, mais je suis juste assez vieux pour me souvenir de 1957 et de la grippe asiatique, qui soit dit en passant, était un événement bien plus terrible en termes de mortalité et de morbidité que ce à quoi nous avons été confrontés avec le COVID et la sagesse conventionnelle veut qu'entre deux et quatre millions de personnes soient mortes en 1957 de la pandémie de H2N2.
Le monde avait alors un tiers de la population qu'il a maintenant, et la moitié de la proportion de personnes de plus de 65 ans, donc un événement similaire maintenant, aurait touché environ six fois plus de personnes, tué six fois plus de personnes, 12 à 24 millions. Donc COVID a été un événement terrible, mais il ne commence pas à se comparer à ce à quoi le monde a été confronté en 1957 et en passant, il est revenu avec de nouvelles « vagues », nous entendons tout sur les vagues, est revenu chaque année pour les neuf années suivantes et tué des millions de personnes supplémentaires, mais nous avons oublié cela. Nous vivons à une époque où nous avons oublié cela. Nous avons adhéré à cette idée que c'était ce tsunami de mort, cette apocalypse microbiologique et à cause de cela, toutes les règles ne s'appliquent pas. Tous ces trucs sur l'éthique, sur le fait de ne pas nuire, sur les déterminants de la santé, sur la médecine fondée sur des preuves, rien de tout cela ne compte plus en raison de l'ampleur de la menace. Nous avons perdu tout sens de la perspective face à cela parce que nous nous sommes ancrés dans un événement qui ne s'est pas produit et qui n'allait jamais se produire, du moins pas de l'ampleur que nous avons été amenés à croire.
Dr Julie Ponesse :
J'ai quelques réflexions à formuler là-dessus. Premièrement, nous semblons avoir une culture de pureté et je pense que notre propension à annuler en fait partie, mais je pense qu'une question intéressante est de savoir comment l'idée qu'un virus est endémique s'intègre dans une culture de pureté, n'est-ce pas ? Je pense qu'une partie de notre problème ici, peut-être une partie de notre concentration sur la sorte de stratégie de vaccination contre le COVID zéro, est que pour nous sentir à l'aise, pour nous sentir en sécurité, nous devons éradiquer toutes les menaces. Et l'idée qu'un virus serait avec nous, qu'il ne partirait jamais, même si on nous dit ou si nous avons de bonnes preuves pour croire que sa présence ne représenterait pas pour nous une menace importante mais l'idée qu'il est là, que nous ne l'avons pas conquis, que nous n'en avons pas eu le contrôle, que nous ne nous en sommes pas purifiés, je pense qu'à notre époque, c'est un concept difficile à accepter et c'est peut-être pourquoi nous sommes enclins à s'accrocher à cette idée de vacciner pour s'en sortir parce que les autres options ne semblent pas si purifiantes, juste pour maintenir un mode de vie sain.
Et mon Dieu, le problème avec l'obtention d'une immunité naturelle dans une culture de pureté est que vous devez vous souiller. Vous devez avoir été en contact avec le virus et cela, je pense, ne cadre pas bien dans notre culture moderne. Une autre chose qui est devenue très claire tout au long de la pandémie dans la mesure où je pense que presque tous les commentaires que nous avons faits aujourd'hui ont parlé de la nature punitive de la façon dont nous communiquons avec le public et de la façon dont les professionnels sont traités, l'exemple de Christine Elliot utilisant essentiellement le CPSO comme mécanisme d'exécution pour traiter avec les médecins qui s'égarent en dehors de la ligne principale.
Et si vous pensez à l'éthique, nous parlons beaucoup de motivation et de la meilleure façon de motiver les gens et nous savons que si vous voulez atteindre un certain résultat, une motivation positive est beaucoup plus efficace qu'une motivation négative ou punitive. Et nous savons aussi que la motivation intrinsèque n'est pas seulement plus efficace que la motivation intrinsèque supplémentaire, donc faire en sorte que les gens apprécient profondément leur travail plutôt que de trouver un sens à leur travail, plutôt que de simplement leur donner des incitations financières, c'est beaucoup plus efficace. Et en passant, cela nous rend également plus heureux et contribue globalement à notre qualité de vie, donc le fait que nous voyions la principale stratégie communiquée par le gouvernement et nos responsables de la santé publique est punitif. Il n'est pas étonnant que nous soyons si durs les uns envers les autres, épuisés, terrifiés et démoralisés, et il existe d'autres moyens d'atteindre cet objectif.
Il existe d'autres moyens de garder les gens en bonne santé, mais je pense que nous devons nous attaquer à certaines des causes profondes de ces problèmes. Et l'un d'entre eux que j'ai mentionné est ce problème de pureté et l'autre est ce problème de discipline afin d'atteindre nos objectifs souhaités. Et c'est très intéressant parce que la littérature éthique sur les châtiments corporels par exemple ou toute forme de punition pour infraction aux lois, montre que le simple fait de punir quelqu'un n'est pas très dissuasif. Que d'autres formes de correction du comportement réussissent mieux, qu'elles sont moins nocives pour l'individu et qu'elles contribuent mieux à la société. Et donc tout ça pour dire que toute notre stratégie, ce n'est pas sans surprise qu'elle cause beaucoup de problèmes.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
C'est intéressant, docteur Ponesse, comment vous avez mentionné que beaucoup de politiques sont de nature très punitive et il semble qu'elles ne soient pas fondées sur l'éthique ou sur des preuves, mais dans le but d'atteindre cette nature punitive. Et comme l'a mentionné le Dr Kasher, le premier ministre d'Israël diabolisait ses citoyens, de même au Canada, nous avons vu notre premier ministre diaboliser les Canadiens et tout au long de l'histoire, nous avons appris du passé que priver les gens de leur humanité peut avoir des effets horribles et dévastateurs. résultats. Et nous voyons cela avec nos dirigeants politiques qui essaient d'autres un groupe de personnes qui essaient de les faire comme s'ils étaient une classe intouchable, comme s'ils étaient en quelque sorte des sous-hommes et c'est avec des définitions qui n'avaient jamais existé auparavant. Nous avions l'habitude, dans le contexte médical, d'utiliser les mots immunisé et non immunisé et maintenant nous utilisons ces nouveaux mots, vacciné par rapport à non vacciné.
Nous avons donc créé de nouveaux termes arbitraires, dont les définitions sont ensuite attribuées par les gouvernements, qui ne sont pas nécessairement fondées sur des preuves ou sur l'éthique. Et puis la diabolisation se produit à partir de ces définitions arbitraires et à part ce que l'histoire nous enseigne, le Dr Martin Kulldorff avait récemment déclaré qu'il sentait que nous avions atteint la fin de l'âge des Lumières, qu'à travers le silence des débats, le silence des idées, échange d'idées, expression de dissidence, nous ne permettons pas la progression de la science. Nous n'autorisons pas la remise en question des politiques et c'est ce qui garantit que nous avons des politiques fondées non seulement sur l'éthique, mais aussi sur les preuves et c'est ainsi que nous progressons réellement en tant que sociétés civiles. Et donc, quand nous voyons le silence du débat, quand nous voyons le silence de la dissidence et des résultats punitifs par les collèges ou les conseils médicaux, ou par les universités pour ne pas remettre en question le gouvernement, quel est le résultat final de cela ? Et cette diabolisation, cette altérisation de groupes de personnes basée sur des édits arbitraires du gouvernement, où cela nous mène-t-il ? Et comment change-t-on cela ?
Dr Aaron Kheriaty :
J'aimerais poursuivre là-dessus parce que je pense que cette question est également une bonne transition vers le genre de deuxième moitié de votre question précédente sur les origines de ces doctrines médicales. Nous pouvons donc regarder le code de Nuremberg, qui est issu des procès de Nuremberg, qui est venu en réaction à la médecine nazie et aux atrocités qui ont été commises sur des patients pendant l'Holocauste et bien sûr, quand vous mentionnez l'analogie nazie, les gens ont tendance à trier de paniquer alors laissez-moi clarifier. Il s'agit d'un récit historique édifiant et en discutant des origines du code de Nuremberg, je n'essaie pas de comparer nos dirigeants actuels aux nazis. J'essaie juste de montrer comment une société peut vraiment commencer à dévier de sa trajectoire et ensuite se tromper gravement si cela va jusqu'à sa conclusion logique. Et il est instructif de remarquer que la médecine allemande a fait fausse route avant l'arrivée au pouvoir des nazis, à partir des années 1920, il y avait un livre très influent publié par un psychiatre et un avocat sur la destruction, en allemand, de Lebensunwerten Lebens, Hoche et Binding. livre, qui prônait l'euthanasie des personnes handicapées cognitives, mentales et physiques.
Un programme qui a bien sûr été avancé plus tard et repris par les nazis, mais qui a été adopté par la médecine allemande à la fin de la République de Biomark, avant même l'arrivée au pouvoir d'Hitler. La médecine allemande a donc été amorcée par le mouvement eugéniste, les idées eugéniques allant dans la mauvaise direction. 45% des médecins ont rejoint le parti nazi, même si l'adhésion au parti nazi n'était pas obligatoire pour être médecin, elle était volontaire. Cela pourrait aider à l'avancement et à la médecine universitaire sous ce régime, mais nous pouvons le comparer aux enseignants en Allemagne par exemple, seulement 10% environ des enseignants ont rejoint le parti nazi. Alors qu'est-il arrivé à la médecine allemande, qui d'ailleurs dans les années 1920 et 1930 était la plus avancée et la plus prestigieuse au monde ? Les institutions médicales allemandes étaient à l'avant-garde.
Ils seraient l'équivalent des grandes institutions médicales du monde occidental d'aujourd'hui, mais ce qui s'est passé était un changement très subtil. Cela a été évoqué plus tôt, et je commence à voir s'infiltrer dans les commentaires publics et c'est l'idée que la loyauté principale des médecins ne devrait pas être envers le patient malade individuel devant eux, ce qui est l'éthique hippocratique traditionnelle. Le patient est vulnérable. Le patient doit avoir confiance que le médecin mettra toutes ses connaissances et ses compétences uniquement au service de l'aider, de le guérir, de minimiser les dommages, l'impliquera dans la prise de décision, c'est le principe de l'autonomie, et le traitera équitablement , c'est le principe de justice. Cette éthique hippocratique traditionnelle, qui est inscrite dans le code de Nuremberg et ces autres documents historiques que nous avons mentionnés, est maintenant mise de côté au profit d'une sorte d'éthique sociale, non les médecins devraient être responsables de la santé de la population en tant que ensemble.
Eh bien, cela a été essayé en Allemagne dans les années 1920 et 1930. Il y avait cette notion que l'organisme social pouvait être en bonne santé ou malade, donc la responsabilité du médecin était envers le Volk, envers le peuple dans son ensemble et cette analogie de l'organisme social en bonne santé ou malade était poussée à l'extrême, de sorte que ce qui se passe si dans un organisme vous avez des cellules cancéreuses, eh bien, qu'est-ce qu'on fait avec une tumeur ? Nous le taillons et nous nous en débarrassons pour le bien de la santé de l'ensemble. Ainsi, lorsque cette analogie a été appliquée à la société, elle a conduit à la justification du régime d'euthanasie, qui a commencé sous le programme d'euthanasie nazi T4 avant l'Holocauste. Les premiers gazés en Allemagne n'étaient pas dans des camps de concentration. Les premières chambres à gaz se trouvaient dans des hôpitaux psychiatriques et les premières personnes gazées n'étaient pas des Juifs ou d'autres minorités ethniques, c'étaient des patients psychiatriques handicapés mentaux et ceux-ci étaient signés par des médecins psychiatriques en Allemagne. Cela a ouvert la voie aux atrocités que tout le monde connaît.
C'est donc évidemment un exemple extrême de ce qui peut mal tourner lorsque cette éthique hippocratique traditionnelle est abandonnée. La réaction à cela a été cette doctrine du consentement éclairé, le code de Nuremberg, que les gens devraient lire en moins d'une page. Je veux dire que c'est une douzaine de phrases environ, vous pouvez le lire très rapidement en une minute ou deux. Et il énonce en des termes très clairs le principe central du consentement éclairé. C'est ce qu'est essentiellement le code de Nuremberg et cela a été considéré, je pense, correctement par le monde comme le rempart nécessaire contre les atrocités qui se sont produites dans la médecine allemande pendant l'Holocauste et en fait avant l'Holocauste qui ont ouvert la voie à de nombreuses attitudes qui a élargi cet état d'esprit eugénique, a été élargi pour inclure non seulement les patients handicapés physiques et mentaux, mais d'autres «indésirables».
Ainsi, lorsque les médecins mettent leurs connaissances et leurs compétences non pas au service du patient, mais au service d'un programme social plus large ou d'objectifs sociaux plus larges, que se passe-t-il lorsque les personnes qui dirigent ce programme social, lorsque le régime qui dirige ce programme social est mal orienté et égaré. Un exemple extrême de cela s'est produit en Allemagne, mais nous ne devrions pas penser qu'il est impossible que cela puisse se produire ailleurs. Le peuple allemand n'était pas des barbares arriérés dans les années 1920 et 1930, la médecine allemande n'était pas arriérée et barbare. Elle était considérée comme l'une des institutions médicales les plus prestigieuses au monde.
Dr Richard Schabas :
Ouais, je suis un optimiste encourageant donc pour répondre à ta question, je pense qu'on va s'en sortir. Je pense que nous porterons des cicatrices, mais je pense que nous nous en sortirons. Peut-être une autre analogie, qui n'a peut-être pas autant de bagages émotionnels, serait la période McCarthy aux États-Unis, à la fin des années XNUMX et jusqu'au milieu des années XNUMX, où fondamentalement encore, à cause de la peur, tout comme avec le nazis. Les nazis ont prospéré grâce à la peur, la peur de toutes les mauvaises choses qui étaient arrivées à l'Allemagne, la peur des étrangers, la peur des Juifs. Le maccarthysme a prospéré sur la peur, la peur de l'Union soviétique, la peur du communisme, la peur de la guerre nucléaire et cela signifiait qu'un large éventail de personnes aux idées progressistes étaient pénalisées de diverses manières. Ils ont perdu leur emploi.
Ils ont été forcés de prêter serment de loyauté, toutes sortes de mauvaises choses se sont produites mais cela s'est terminé et cela s'est terminé parce qu'il s'est dépassé. Je suppose que le nazisme est allé trop loin aussi, mais d'une manière beaucoup plus catastrophique pour le monde, mais le maccarthysme est allé trop loin aussi quand McCarthy a commencé à accuser l'armée d'héberger tout… Alors il s'est effondré sur lui-même. Et je suis optimiste que, je veux dire, l'une des grandes tragédies de COVID a été le manque de débat, le manque de collégialité, le manque d'ouverture d'esprit et cela a été très pénible mais je pense que le COVID, ils ont en quelque sorte se sont peints dans un coin. Ils ont tellement investi dans des choses comme les masques, les vaccins et les confinements, qui échouent manifestement.
Et nous commençons à voir au moins quelques reconnaissances dans des endroits comme le Royaume-Uni et peut-être en Floride et aux Pays-Bas et des endroits où ils jettent l'éponge, c'est dépassé. Et je pense qu'une fois que cela va trop loin et une fois que nous aurons reconnu que c'est arrivé, nous traverserons ce genre de catharsis, comme nous l'avons fait avec le maccarthysme et nous en sortirons avec quelques cicatrices. Mais je pense toujours que nous allons revenir à notre philosophie libérale qui, entre autres choses, en particulier en médecine, a toujours adopté l'idée de débat et de descendance et c'est une tragédie que nous ayons perdu cela, mais je pense que nous reviendrons à ce.
Dr Asa Kasher :
Je voudrais souligner une perspective différente, la perspective pessimiste, pas optimiste du tout. Je veux dire, réfléchissons au rôle joué par l'éthique médicale dans la vie d'un médecin ou d'une infirmière. Qu'en est-il pour eux ? Et vous pouvez faire des analogies avec d'autres professions. Qu'est-ce que c'est dans la vie d'un avocat ? Qu'en est-il de la vie d'un officier combattant ? Maintenant, il y a deux possibilités. Une possibilité est que, d'accord, ils aient une profession définie par certaines connaissances et certaines compétences, et qu'ils puissent exercer des activités sur la base de ces connaissances, avec l'aide de ces compétences et c'est tout. Maintenant, quelque part a émergé une idée des normes qui devraient leur être imposées afin que vous ayez des connaissances et des compétences qui définissent votre profession. Et puis il y a un niveau supplémentaire de normes, l'éthique médicale, l'éthique des avocats, l'éthique militaire, mais cette perception, cette compréhension de l'éthique médicale laisse des ingrédients majeurs de l'éthique médicale en dehors de l'image de la profession.
Or, l'autonomie ne fait pas partie du savoir ou de la compétence. L'autonomie est en quelque sorte imposée à l'activité professionnelle du médecin tant que l'éthique médicale ne fait pas partie de la définition de la profession, mais est considérée comme quelque chose qui a été ajouté par les avocats, par les gouvernements, par la Cour suprême, par quiconque sur la profession, nous allons voir dans des conditions dites d'urgence, un rejet de toute idée de cet ingrédient supplémentaire qui entre dans notre vie. Je peux apporter un exemple, un bref exemple tiré de l'histoire de la déontologie des avocats. Peut-être que tous les escrocs dans les affaires du Watergate étaient des avocats, n'est-ce pas ? Comment est-il possible que des avocats aient été formés dans des écoles de droit et dans des écoles de droit de plus haute réputation d'universités d'élite.
Comment se fait-il qu'ils étaient une telle bande de criminels ? Maintenant, quand vous le regardez, vous voyez l'histoire de l'enseignement de l'éthique aux étudiants de la faculté de droit. Avant le Watergate, il n'y avait pas de cours dont le thème était l'éthique des avocats. Les professeurs étaient censés y répondre d'une manière ou d'une autre, quel que soit le sujet du cours. Maintenant, après le Watergate, ils ont commencé à donner des cours sur l'éthique des avocats. Donc avant le Watergate, ça ne faisait pas partie du métier. C'était juste quelque chose qui planait au-dessus de leurs têtes. Après cela, il est devenu une partie de leur identité. Maintenant, les médecins et les infirmières d'aujourd'hui ne considèrent pas comme faisant partie de leur identité qu'ils traitent des individus qui sont autonomes, qui doivent être respectés, que la dignité humaine est au cœur du cœur de l'interaction parce que, parce que vous vous souciez d'eux, alors vous devez traiter les problèmes médicaux.
Vous devez prendre des décisions sur des bases scientifiques. Vous devez respecter leurs points de vue, respecter leur culture d'origine, respecter les effets de ce que vous faites. Je pense donc qu'il y a une crise, ce que nous avons découvert sous COVID, c'est qu'il y a un rôle très faible joué par l'éthique médicale dans la formation des médecins. Ils leur enseignent un sac d'idées et non une identité professionnelle. Cela ne va pas profondément dans leur identité de ce qu'est un membre de cette profession, mais couvre simplement certains domaines avec des principes qui, en cas d'urgence, où tout secoue, nous pouvons nous débarrasser de cette composante supplémentaire de l'activité.
Dr Julie Ponesse :
J'ai l'impression que le Dr Schabas a été très optimiste et que le Dr Kasher est pessimiste. Je vais donc essayer de trouver un équilibre. L'une des grandes victimes de cette situation pandémique a été la perte de la relation fiduciaire entre non seulement les médecins, mais quel que soit votre fournisseur de soins de santé primaires et le patient. Et ce fiduciaire vient du mot latin pour confiance.
Cherchant des soins médicaux, ayant besoin de soins médicaux, vous êtes dans une position d'incroyable vulnérabilité et il est tout à fait logique que nous ayons passé de manière conservatrice peut-être 40 ans et moins conservatrice peut-être 2000 ans à construire l'idée et la littérature pour la soutenir. Cette confiance devrait être au centre de cette relation entre les prestataires de soins de santé et les personnes lorsqu'elles deviennent des patients. Et l'une des choses qui rend cette confiance si importante, c'est parce que nous sommes si vulnérables dans cette situation.
Je pense donc que la partie pessimiste est que nous avons perdu cela. Nous avons vu les soins de santé devenir visibles. Cette question de la vaccination n'est plus entre les individus et leurs médecins à huis clos dans un cabinet médical. Il y a des cliniques mobiles et des cliniques de vaccination au Centre Air Canada. Le Centre Air Canada est notre grande salle de sport à Toronto. Et sur le tableau de bord, ils énumèrent combien de personnes. Et cela compte combien de personnes se font vacciner.
C'est devenu cet événement visible très public. Et nous avons ces autocollants pour dire que je suis vacciné et des étiquettes à mettre sur votre page Facebook, toutes ces choses. Et je pense qu'il y a de l'espoir pour les soins de santé en général pour la santé humaine en général, si nous pouvons le sauver de l'espace public et le remettre dans cet espace intime et protecteur où les patients peuvent assister à leur vulnérabilité et se sentir vulnérables. Nous revenons en quelque sorte à cette question punitive, mais ne pas être punis pour leurs choix. Que cela ne nous mènera nulle part.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
La dernière question clé dont je voulais que nous discutions concernait les passeports pour les vaccins. Et je pense que le Dr Kasher apportera une perspective intéressante à cela parce qu'Israël est le plus avancé en termes de rappels, je pense que votre passeport vaccinal pour être complètement vacciné implique maintenant quatre doses et pourrait bientôt impliquer la cinquième. Ici au Canada, nous en sommes à la troisième dose et ils songent à élargir la définition de complètement vacciné à la troisième dose. Et ainsi de suite, et nous continuons.
Et cela s'implique en termes de participation à la société et de poursuite de la vie quotidienne. Et nous assistons au déplacement constant des poteaux de but. Et où tout cela nous mène-t-il ? Et comment quelque chose de médical est-il devenu politique et mène-t-il à une surveillance de la société quotidienne ?
Dr Aaron Kheriaty :
Je pense que les passeports vaccins sont un dangereux signe avant-coureur et là, ils devraient être pour nous une sorte de canari dans la mine de charbon signalant ce qui va arriver si on ne met pas un piquet dans le sol et qu'on dit : « Non, ce n'est pas le le genre de société dans laquelle nous voulons vivre. Ainsi, l'accès aux espaces publics de base, aux biens et services humains de base, aux transports, à la nourriture, aux voyages, aux rassemblements publics et au droit de réunion ne devrait pas dépendre de l'acceptation d'une intervention médicale forcée.
Peu importe si cette procédure est bien ou mal conseillée. Je pense que nous pouvons mettre de côté cette question sur le rôle des vaccins dans cette pandémie et ainsi de suite. Et reconnaissez toujours qu'il y a deux ans, la plupart des gens dans le monde auraient trouvé totalement inacceptable de devoir montrer un code QR, de monter dans un train, de prendre un avion, de manger dans un restaurant ou de se rassembler dans un espace public. . Ce niveau de surveillance et de contrôle semblerait aux gens, je pense à juste titre, être une intrusion injustifiée dans leur vie privée et donner des dangers injustifiés, des pouvoirs entre les mains des personnes qui contrôlent cette infrastructure d'ouverture et de fermeture de ces portes.
Et je pense qu'une partie de la pression pour la vaccination de masse est venue d'intérêts politiques et économiques qui veulent voir cette infrastructure de passeports vaccinaux en place. Cela veut que les gens s'habituent à une soi-disant nouvelle normalité d'avoir à démontrer leurs bons titres de citoyens afin d'accéder aux moyens de base de faire partie de notre société. Et cette fusion de la santé publique, la militarisation de la santé publique qui s'est produite. Fusion de la santé publique avec les pouvoirs de la police avec les pouvoirs de l'État, conduisant à un langage comme les contre-mesures pandémiques.
Je veux dire, ce terme de contre-mesures n'est pas un terme médical que j'ai jamais entendu dans aucun contexte médical. C'est un terme militaire. C'est vraiment un terme dérivé de Spycraft. Pour que cette fusion de la santé publique avec le pouvoir de la police et avec les technologies numériques qui permettent ce niveau très granulaire de suivi et de contrôle et de collecte de données non seulement sur l'endroit où vous vous réunissez, où vous allez, ce que vous faites, ce que vous dépensez de l'argent, mais avec qui vous vous réunissez également, avec qui vous vous associez également. Vivre dans ce bocal à poissons 24 heures sur 7, XNUMX jours sur XNUMX, qui manque des moyens de base d'intimité.
Et cela a le potentiel d'ouvrir et de fermer des portes qui restreindraient très sévèrement les libertés des gens. Je pense qu'à mon avis, c'est le développement le plus préoccupant de toute la pandémie, ce que j'ai appelé l'émergence du régime de surveillance de la biosécurité. Et par régime, je ne veux pas nécessairement dire que tout est contrôlé par le gouvernement non plus. Je veux dire, les institutions privées ont été plus qu'heureuses de servir de gardiens nécessaires et de mettre en place ce genre de structures et de faire partie de cette nouvelle infrastructure.
Il ne s'agit donc pas seulement d'un contrôle descendant du gouvernement ou des entreprises, mais de nombreuses institutions différentes à tous les niveaux de la société qui semblent trop disposées à participer au nom de la sécurité ou au nom de la maîtrise de la pandémie. Mais une fois que cette infrastructure sera en place, je pense qu'il sera très difficile de la rétablir. Il y a tout simplement trop d'autres utilisations potentielles pour les personnes qui ont des intérêts politiques ou financiers.
Dr Asa Kasher :
D'accord. J'ai un passeport parce que j'ai été vacciné quatre fois, mais on me demande rarement de le montrer. En fait, dans mon iPhone, je peux le montrer sur mon iPhone. Donc si j'entre dans un restaurant, si le serveur me demande de montrer que j'ai un passeport, je peux le faire facilement. Mais la plupart du temps, ils ne le demandent pas parce qu'Israël, je ne sais pas si vous connaissez Israël ou pas, mais Israël est une société très informelle. Les règlements sont corrects. Il y a les règlements, puis il y a la mise en œuvre et la manifestation et ces autres choses concernant ces règlements.
Donc, les passeports, les passeports sont moins dangereux qu'ils ne le paraissent parce qu'il y a un problème ici de prendre des décisions à un niveau supérieur et de s'attendre à ce que des millions de personnes se comportent en conséquence. Ça ne marche pas comme ça. Ce n'est donc pas si dangereux, mais toute la conception est erronée. Toute la conception de ces passeports verts comme on les appelle ici. Il y a donc deux idées fausses sur lesquelles repose tout l'arrangement.
L'une d'entre elles est la conception du danger. Ce qui veut dire qu'une personne non vaccinée est dangereuse et qu'il faut l'exclure de tout espace public. J'en ai déjà parlé, c'est une conception complètement fausse et ne devrait pas être utilisée. Mais il est constamment utilisé. Et c'est à la base de cette perception du passeport.
Deuxièmement, il y a quelque chose d'encore pire, une idée fausse concernant la manière dont une démocratie impose des limites aux libertés de ses citoyens. Juste en agitant la main d'un cabinet qui entend ou n'entend pas des experts ou des non-experts et en prenant des décisions logiques, politiques et économiques. Ce n'est pas une bonne façon de gérer une démocratie. Vous voulez m'interdire l'entrée dans une certaine zone, qui n'est pas une propriété privée de mes voisins, mais une zone publique.
Ensuite, il devrait y avoir toute une procédure montrant que cela est efficace. C'est optimal. Il y a un équilibre des avantages et des risques, ce qui le justifie. C'est une procédure très compliquée et importante que nous devrions utiliser pour imposer une limitation, une restriction des libertés, mais nous ne l'avons jamais fait. Et vous devriez le faire ouvertement. Le public, les citoyens devraient savoir pourquoi ses activités, ses mouvements ont été restreints par le gouvernement. Et nous sommes très loin d'avoir les bonnes conceptions, dirigeant les activités de ceux qui prennent les décisions grand public concernant notre mouvement dans cet exemple, mais aussi d'autres aspects de notre vie dans le contexte de la pandémie.
Dr Richard Schabas :
J'ai donc pratiqué la santé publique pendant 35 ans ou presque 35 ans. Et je pense que si vous m'aviez posé cette question il y a deux ans, j'aurais parlé de la nécessité pour la santé publique d'avoir le pouvoir, dans certaines circonstances, d'intervenir de manière à compromettre la liberté des personnes, de la nécessité d'une action coercitive de la part de la santé publique . J'aurais nuancé cela en disant que cela doit être très clairement justifié. Elle doit être fondée sur des preuves. Il doit s'agir de l'intervention minimale possible. Mais la personne atteinte de tuberculose active, de tuberculose infectieuse, qui ne prend pas ses médicaments, j'aurais soutenu qu'il est raisonnable de la mettre à l'hôpital pendant trois semaines pour lui donner ses médicaments afin qu'elle n'infecte pas les autres.
J'aurais avancé cet argument. Je n'aurais jamais anticipé ce qui s'est passé ces deux dernières années. J'aurais pensé qu'il y avait beaucoup de freins et contrepoids. Le premier étant le caractère raisonnable des médecins de santé publique, mais aussi les contraintes légales, le niveau de preuve qui s'impose, le rôle des tribunaux pour pouvoir intervenir, prévenir les dérives. Mais bien sûr, ce qui s'est passé au cours des deux dernières années n'a été qu'un abus de ces pouvoirs et les freins et contrepoids n'ont pas fonctionné. Et les médecins de la santé publique ne se sont pas comportés de la manière raisonnable et modérée à laquelle nos principes de base auraient dû les conduire. Et la justice n'est pas intervenue. Les politiciens ne sont pas intervenus. Les médias n'ont pas été critiques.
Et cela m'a fait réfléchir à nouveau, que si des autorités comme celle-là sont potentiellement sujettes au degré d'abus que nous avons vu au cours des deux dernières années, peut-être qu'elles n'en valent pas la peine. Peut-être qu'en fait, encore une fois, je ne suis pas sûr de ma position là-dessus. Peut-être avons-nous besoin de contraintes plus strictes ou peut-être devons-nous y réfléchir à nouveau et dire : « Oui, c'est dommage si quelqu'un est infecté par la tuberculose alors que nous pourrions l'arrêter. C'est une tragédie, mais c'est moins une tragédie que chaque enfant en Ontario qui manque une année scolaire, encore moins une tragédie. Et donc si c'est l'équilibre, je dois réfléchir longuement et sérieusement à ma position sur cette question. Cela aurait été beaucoup plus clair pour moi il y a deux ans que maintenant. Ce fut une expérience profondément désillusionnante.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Pour passer à une note positive. Nous savons qu'à ce moment-là, le vaccin, comme nous en avons discuté, n'arrête pas la transmission et n'arrête pas réellement l'infection. Et la présence de l'immunité naturelle a été niée par les gouvernements. Donc, la logique derrière la mise en œuvre, même s'il y avait un cadre éthique, n'est pas là non plus. Et comme vous l'avez mentionné, docteur Schabas, certaines juridictions dans le monde ont annoncé qu'elles abandonnaient en fait le passeport vaccinal, comme l'Angleterre, l'Irlande et le Danemark.
Et avec un peu de chance, alors que de plus en plus de questions publiques se posent et que nous voyons les protestations comme nous commençons maintenant à les voir à l'échelle mondiale, les gouvernements commenceront à abandonner ce navire. Cette discussion a été très instructive. Et je vous remercie tous d'avoir pris le temps de permettre cette discussion. Malheureusement, nous avons perdu le Dr Ponesse, mais j'espérais que vous seriez en mesure de nous laisser tous avec quelques remarques de clôture concernant soit vos réflexions sur la réponse, soit l'endroit où vous voyez ce titre, soit tout ce que vous voudriez aime partager.
Dr Aaron Kheriaty :
J'aimerais donc encourager les citoyens qui pourraient se sentir déresponsabilisés à commencer à y reprendre leurs responsabilités civiques. Pendant deux ans, on nous a dit que la forme la plus élevée de participation civique était la distanciation sociale. C'est-à-dire que la participation non civique est une norme très étrange de la vie civique. Et on nous a dit d'écouter les experts dont je pense que les politiques ont échoué. Alors je rappellerais aux citoyens que vous êtes en possession de la logique. Vous êtes en possession du bon sens et de la rationalité, que tous les êtres humains partagent. Et personne n'a le monopole de ces choses. Alors ne sous-traitez pas, vous n'êtes peut-être pas virologue ou épidémiologiste ou médecin ou quoi que ce soit, ou éthicien, mais ne sous-traitez pas votre rationalité et votre bon sens.
Si les autorités vous disent quelque chose, cela contredit directement quelque chose qu'elles ont dit la semaine dernière, ou qui a son propre ensemble de contradictions internes. Si les choses ne s'additionnent pas, commencez à poser des questions, commencez à vous sentir habilité à critiquer et à porter des jugements sur les politiques qui ne s'additionnent pas ou qui n'ont pas de sens. Je pense qu'il est très important que les gens sentent qu'ils peuvent à nouveau participer au processus démocratique. Les gens de la classe ouvrière pourraient dire : « Eh bien, qu'est-ce que je peux faire ? Je ne suis pas comme les personnes présentes à ce séminaire qui ont une voix, un microphone, une crédibilité professionnelle en raison de leurs diplômes ou de leurs titres de compétences ou autre.
Mais les camionneurs changent le monde en ce moment. Et ils ont probablement un plus grand impact que des gens comme moi. Alors prenez courage. Je veux dire, l'action collective est très, très puissante et c'est très, très inspirant. Je pense donc qu'il est temps que les gens retrouvent ces liens sociaux de solidarité pour se rassembler. Et parfois se rassemblent pour démontrer publiquement qu'ils ont tracé une ligne dans le sable et qu'ils ne permettront pas que leurs droits civils ou humains continuent d'être violés de cette façon. Je pense qu'en fin de compte, c'est ce qui va mettre un terme aux politiques pandémiques erronées.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Merci, Dr Kheriaty.
Dr Asa Kasher :
Je pense que nous devrions avoir une nouvelle perception, une nouvelle conception de la façon dont un État démocratique devrait fonctionner. Je veux dire, la structure et le fonctionnement. Permettez-moi de vous donner d'abord l'exemple israélien, puis vous pourrez le généraliser. Nous n'avons que deux niveaux dans toute l'histoire de la gestion de la situation. Nous avons des décideurs et nous avons des forces de l'ordre. Et l'application pourrait être la police, pourrait être notre homologue du FBI ou d'autres agences. Maintenant, cela ne fonctionne pas. Cela ne peut pas fonctionner et puisqu'il est sous pression pour montrer des réalisations réussies, cela enfreint l'éthique médicale, brise la compréhension de la démocratie constitutionnelle. Et c'est de pire en pire.
Je pense que si vous regardez les Britanniques, la police britannique a un slogan composé de quatre E. Engager, expliquer, encourager, faire respecter. Ce qui est beau. Je ne sais pas si toute la situation britannique manifeste cette conception, mais mon idée est que je m'engage d'abord auprès du public. Ensuite, j'essaie d'expliquer la situation, les démarches qui ont été faites. Ensuite, je les encourage à faire ceci ou cela. Si le pire s'aggrave et que tout cela n'a pas beaucoup aidé, je commence à appliquer les politiques.
Mais nous devons avoir différents niveaux. Entre les décideurs là-haut dans les ministères de la santé, ou le président des États-Unis, ou les ministres du Canada, ou le premier ministre d'Israël, entre eux et le public, il doit y avoir des niveaux supplémentaires. L'un d'entre eux, le plus important, est celui des professions médicales. La situation ne devrait pas être comme ça. Je veux dire qu'il y a des décideurs, puis le public et les professions médicales sont quelque part utiles ou peuvent être ignorés. Ils doivent constituer un niveau intermédiaire.
Toute l'interaction concernant la pandémie devrait être avec mon médecin, pas avec le policier ou la policière au coin de la rue ou le ministre, le premier ministre. Devrait être avec mon médecin. Et ce médecin ne devrait pas avoir une interaction avec les décideurs, mais avec une organisation, une organisation professionnelle avec la bonne attitude envers l'éthique de la profession. L'ensemble du système doit donc fonctionner différemment, tant dans sa structure que dans son fonctionnement. Et c'est pourquoi je suis pessimiste parce que pour que ces changements soient mis en œuvre avec ces politiciens et ces médecins paresseux, je ne suis pas du tout optimiste.
Dr Richard Schabas :
Donc en médecine clinique, on est formé pour que quand tu es face à une crise et que tu ne sais pas quoi faire, tu reviennes à tes fondamentaux. Tu retournes à ton ABC, voies respiratoires, respiration, cardiovasculaire, tu ne paniques pas. Vous faites ce que votre expérience, votre formation, les preuves indiquent que vous devriez faire. Quand nous sommes confrontés à une crise comme le COVID, et que le COVID a été une crise. Quand nous sommes confrontés à une crise comme celle-ci, ce n'est pas le moment d'abandonner vos principes de base, les fondamentaux de votre pratique, les fondamentaux de votre science. Il est temps d'embrasser ces choses. C'est le moment de compter sur ces choses.
Nous n'avons pas fait cela. Je pense que nous devons redémarrer, repenser, revenir à ces bases, revenir aux choses qui nous ont menés jusqu'en 2022, où nous avons ce niveau de santé exceptionnel dans le monde. Où nous avons si bien réussi avec tant de maladies, tant de problèmes de santé. Et tragiquement, ce n'est pas ce que nous avons fait. Pour moi, c'est le message à retenir.
Dr Kulvinder Kaur Gill :
Merci, Dr Schabas. Eh bien, je voulais juste vous remercier tous encore une fois d'avoir pris le temps pour cette discussion très éclairante et percutante. Et j'espère que vos paroles trouveront un écho non seulement auprès de la profession, mais aussi auprès du public. Merci.
Dr Richard Schabas :
Merci d'avoir fait ça, Kulvinder. C'était génial. Merci. Ravi de vous rencontrer tous.
Dr Aaron Kheriaty :
Plaisir. Conversation formidable. Merci à tous.
Dr Asa Kasher :
Thank you.
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