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Confinements, mandats et immunité naturelle : Kulldorff contre Offit

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Dans un fascinant débat audio, deux scientifiques s'affrontent sur la plupart des questions importantes, des confinements à l'immunité en passant par les débats sur les vaccins. Vous trouverez ci-dessous une transcription complète. 

Rudyard Griffith :

Les détracteurs des mandats de vaccination soutiennent que chacun devrait avoir la liberté de choisir ce qu'il met dans son corps, sinon nous risquons de devenir une nation où certaines de nos libertés les plus fondamentales jouent le second rôle dans la santé publique. Dans cet épisode des Débats Munk, nous contestons l'essence de ces arguments en débattant de la motion, qu'elle soit résolue, pour promouvoir la santé publique, les gouvernements devraient rendre obligatoire l'utilisation des vaccins COVID-19.

Le défenseur de la motion est Paul Offit, professeur de vaccinologie et de pédiatrie à la Perelman School of Medicine de l'Université de Pennsylvanie. Argumenter contre la motion est Martin Kulldorff. Il est épidémiologiste et professeur de médecine à la Harvard Medical School. Paul, Martin, bienvenue aux débats Munk.

Paul Offit :

Merci, j'ai hâte.

Martin Kulldorff :

Merci, un grand plaisir.

Rudyard Griffith :

J'attends également avec impatience le débat d'aujourd'hui. C'est, à bien des égards, le débat du moment. Il s'empare des bureaux, des familles, il provoque des fissures dans les relations personnelles entre les vaccinés et les non vaccinés. C'est en un sens tout ce dont les gens parlent en ce moment alors que nous envisageons en quelque sorte les effets continus d'une quatrième vague de COVID stimulée par cette nouvelle variante Delta. Donc, vous avoir tous les deux avec votre expertise considérable et vos opinions bien arrêtées sur cette question cruciale est un privilège pour notre public et merci encore au nom de la communauté Munk Debates d'avoir participé au programme. Notre résolution d'aujourd'hui est la suivante : qu'il soit résolu, pour promouvoir la santé publique, les gouvernements devraient rendre obligatoire l'utilisation des vaccins COVID-19 dans la société au sens large. Paul, vous parlez en faveur de la motion, alors je vais ajouter deux minutes au chronomètre et vous remettre le programme.

Paul Offit :

D'accord, nous avons donc fait le plus dur, nous avons créé un vaccin en utilisant une nouvelle technologie, nous avons pu le produire en masse, le distribuer en masse, l'administrer en masse. Mettre, au moins aux États-Unis, en place un système de santé publique pour la première fois réellement distribuer massivement le vaccin aux adultes. C'est sûr, c'est gratuit, c'est facilement accessible, et lorsque le vaccin a été déployé pour la première fois, nous donnions un million de doses par jour, deux millions de doses par jour, trois millions de doses par jour jusqu'à ce que nous frappions enfin un mur où nous en sommes maintenant . Nous avons un peu plus de 50 % de la population américaine qui a été vaccinée, mais il y a 60 à 70 à 80 millions de personnes qui choisissent simplement de ne pas se faire vacciner. Ils revendiquent les libertés individuelles, ils soutiennent que c'est leur droit de ne pas être vaccinés, c'est le droit d'attraper et de transmettre une infection potentiellement mortelle, et ainsi ou dit d'une autre manière que c'est le droit de rester un terrain fertile pour la propagation de ce virus, pour lui permettre de continuer à faire du mal, de continuer à causer des souffrances, des hospitalisations et des décès, de continuer à muter, de continuer à créer potentiellement des variants qui seront de plus en plus résistants potentiellement à l'immunité induite par le vaccin.

Et donc nous avons deux choix. Nous pouvons prendre du recul et dire : « Bien sûr, c'est votre droit, nous ne voulons vraiment rien faire pour interférer avec ce droit. » Ou nous pouvons faire ce que nous commençons à faire, c'est-à-dire imposer le vaccin, obliger les gens à faire ce qu'il faut parce qu'ils semblent ne pas vouloir faire ce qu'il faut par eux-mêmes, merci.

Rudyard Griffith :

Merci Paul. Concis, au point, un argument puissant, nous apprécions cette ouverture. Martin, votre opportunité maintenant, vous plaidez contre notre résolution : qu'il soit résolu, pour promouvoir la santé publique, les gouvernements devraient imposer l'utilisation des vaccins COVID-19 au sens large dans la société. Écoutons votre déclaration liminaire, s'il vous plaît.

Martin Kulldorff :

Eh bien, tout d'abord, les vaccins sont l'une des plus grandes inventions de l'humanité. Je le mettrais avec la roue et la charrue et l'écriture comme l'une des 10 inventions les plus importantes qui ont sauvé des millions et des millions de vies à travers les âges. Et si vous êtes vieux et que vous n'avez pas eu le COVID, alors je vous exhorte tout de suite à aller vous faire vacciner, c'est très, très important. Le COVID est une maladie grave pour les personnes âgées, il présente un risque beaucoup plus élevé qu'une grippe annuelle par exemple, donc je pense que c'est un message important à envoyer à toute personne âgée et qui n'a pas eu cette maladie devrait aller se faire vacciner auprès de l'un des les trois vaccins approuvés aux États-Unis ou un autre vaccin dans d'autres pays.

Un énorme problème avec le mandat est que nous avons beaucoup de gens qui ont déjà eu le COVID. Ils ont l'immunité. Nous savons depuis plus d'un an que si vous avez eu le COVID, vous avez une immunité forte et durable contre cette maladie et nous savons maintenant plus récemment que l'immunité d'avoir eu le COVID est plus forte et plus durable que l'immunité obtenue grâce aux vaccins. Donc, si vous avez eu le COVID mais que maintenant les gens, même s'ils ont le COVID, ils sont mandatés pour se faire vacciner, cela n'a aucun sens d'un point de vue scientifique, et cela n'a aucun sens d'un point de vue de santé publique . 

Mais c'est pire que ça, ça crée en fait des problèmes parce que quand les gens voient qu'ils sont obligés de prendre un vaccin dont ils n'ont pas besoin parce qu'ils sont déjà immunisés alors ça provoque beaucoup de méfiance envers la santé publique. Et nous avons vu au cours de cette dernière année et demie que tout le travail acharné que nous avons accompli au cours de nombreuses décennies pour renforcer la confiance dans les vaccins est en train de disparaître parce que nous avons établi ces mandats qui n'ont aucun sens d'un point de vue scientifique ou de santé publique et J'y reviendrai plus en détail au fur et à mesure que nous avançons aujourd'hui.

Rudyard Griffith :

J'ai hâte d'y être Martin. Maintenant une opportunité de réfutation alors Paul c'est votre chance de réagir maintenant à ce que vous venez d'entendre de Martin. Écoutons votre réfutation.

Paul Offit :

Bien sûr. Il y a trois points que Martin a soulevés et que j'aimerais commenter. La première est qu'il s'agit d'une maladie principalement des personnes âgées et donc les personnes âgées ont besoin d'être protégées, mais moins les jeunes. S'il est vrai qu'environ 93% des décès sont survenus chez des personnes de plus de 55 ans, il est certainement vrai que les jeunes peuvent être infectés et gravement infectés. Nous savons maintenant qu'il y a deux semaines, 200,000 250,000 cas ont été signalés chez des enfants aux États-Unis. La semaine dernière, 2,000 4,000 cas ont été signalés. Le taux d'hospitalisation de ces enfants se situe entre un et deux pour cent, ce qui signifie qu'entre 0.03 70 et 450 XNUMX enfants ont été hospitalisés par semaine au cours des deux dernières semaines et le taux de mortalité est de XNUMX %, ce qui, bien que faible, signifie qu'au moins au cours de la dernière semaine environ XNUMX enfants sont morts, ce qui nous place maintenant à plus de XNUMX enfants qui sont morts de ce virus, qui est dans la même catégorie que nous avions pour la rougeole sur une base annuelle et en fait plus que ce que nous verrions pour la grippe ou plus que nous verrions pour la varicelle, où nous avons aussi des vaccins obligatoires pour l'entrée à l'école.

En ce qui concerne l'infection naturelle, s'il est vrai que l'infection naturelle protège contre les maladies graves, l'étude à laquelle Martin fait allusion était une petite étude. Une étude plus vaste a été menée sur des personnes naturellement infectées et les a divisées en deux. La moitié a obtenu essentiellement un coup de pouce à leur vax pour leur immunogénicité en recevant deux doses de vaccin à ARNm, l'autre moitié ne l'a pas fait. Et ce qu'ils ont découvert, c'est qu'en regardant vers l'avenir dans cette étude prospective, il y avait un risque deux fois et demi accru d'avoir une maladie symptomatique pour ceux qui ont ensuite reçu un rappel avec un vaccin à ARNm après une infection naturelle que chez ceux qui ne l'ont pas été.

Enfin, l'idée que ce vaccin a provoqué une méfiance à l'égard des vaccins en raison de la façon dont il a été manipulé, je pense, passe à côté du point que nous avons franchement eu une méfiance à l'égard des vaccins depuis le premier vaccin à l'époque du début des années 1800 lorsque James Gilray a dessiné un dessin animé sur les personnes qui recevaient un vaccin contre la variole commençaient à développer des caractéristiques bovines. Je dirais que la naissance du mouvement anti-vaccin américain moderne a été associée au début des années 1980 au vaccin contre la coqueluche. Tout ce que vous voyez maintenant avec la « méfiance », ce sont les manigances typiques des anti-vaccins qui diffusent beaucoup de mauvaises informations qui ont poussé les gens à prendre de mauvaises décisions qui les ont mis eux et leurs enfants en danger.

Rudyard Griffith :

Merci Paul. Martin votre opportunité maintenant de répliquer en réagissant soit à la déclaration liminaire de Paul, soit à ce que vous venez d'entendre.

Martin Kulldorff :

Il y a donc deux problèmes différents lorsqu'il s'agit d'avoir une immunité naturelle. La première est que si vous êtes vacciné sur la base d'une étude israélienne, qui, je pense, est la meilleure étude qui a comparé le vaccin à l'immunité naturelle, ceux qui sont vaccinés étaient 27 fois plus susceptibles d'avoir une maladie de couverture symptomatique que ceux qui ont eu un précédent maladie. Il est donc très, très clair que l'immunité est bien meilleure après avoir eu le COVID que grâce au vaccin. Dans la même étude ainsi que dans une étude du Kentucky, il a été montré que si vous comparez les personnes avec le vaccin COVID plus à celles ayant eu le COVID mais pas le vaccin, ceux qui ont des vaccins ont moins de risque d'être testés positifs environ le double dans le Kentucky et c'était à peu près similaire en Israël. Mais dans l'étude israélienne, ils ont également examiné la maladie symptomatique et n'ont trouvé aucune différence.

Mais l'élément clé avec le mandat qui dérange les gens est que les gens ont déjà eu la maladie, ils ont une immunité plus forte et plus durable que ceux qui sont vaccinés, mais ils sont toujours obligés de se faire vacciner et cela n'a aucun sens d'un point de vue scientifique ni d'un point de vue de santé publique. Alors cette demande que les gens qui n'ont pas besoin de ce vaccin parce qu'ils ont déjà une meilleure immunité que les vaccinés, la demande qu'ils doivent avoir les vaccins qui montre une méfiance parce que les gens ne sont pas stupides, ils comprennent que nous obtenons une immunité contre la maladie. Puis ils commencent à demander : « Alors, quelle est la raison de pousser ces vaccins si vous poussez une autre personne qui n'en a pas besoin parce qu'elle est déjà immunisée ? donc il n'y a pas de raisons personnelles pour qu'ils se fassent vacciner parce qu'ils sont immunisés, il n'y a pas de raisons de santé publique, nous savons que si vous êtes vacciné, vous pouvez toujours transmettre la maladie. Bien qu'il n'y ait pas eu d'études, mais si vous avez une maladie moins symptomatique chez ceux qui ont une immunité naturelle, ils la transmettront probablement beaucoup moins. Il n'y a donc aucune raison de santé publique de le faire.

C'est aussi une question de discrimination parce que ce qui s'est passé, c'est qu'en raison de la façon dont les verrouillages ont été effectués, cela a protégé la riche classe d'ordinateurs portables qui pouvait travailler à domicile mais qui a ensuite commandé de la nourriture, ramené à la maison des travailleurs qui travaillaient dans les cuisines des restaurants et les livraisons il y avait donc une énorme différence dans le sens où les confinements protégeaient les riches et la classe professionnelle tandis que la classe ouvrière supportait le poids du fardeau de cette maladie. C'était donc très discriminatoire. Je pense que c'est la pire agression contre la classe ouvrière dans la ségrégation et qu'ils n'obtiennent pas de guerre. Mais maintenant, en plus de cela, nous exigeons d'imposer et de discriminer les personnes qui ont une immunité naturelle même si elles ont une meilleure immunité que celles qui sont vaccinées, alors maintenant nous discriminons la classe ouvrière qui ne peut pas aller dans un restaurant à New York parce qu'elle ont une immunité naturelle et ne veulent pas prendre le vaccin tandis que la classe professionnelle, qui a pris le vaccin et a moins d'immunité, peut aller au restaurant. C'est donc très discriminatoire et cela montre beaucoup de méfiance chez beaucoup de gens.

Il y a aussi un problème mondial. Il y a beaucoup de gens dans le monde en développement, en Amérique du Sud, en Afrique, au Moyen-Orient, en Asie du Sud, etc., qui cherchent désespérément à se faire vacciner parce qu'ils ne l'ont pas reçu, ce sont des personnes âgées, ils sont à haut risque, ils sont très désespérés d'obtenir les vaccins et en rendant obligatoires les vaccinations dans les pays riches pour les personnes qui n'en ont pas besoin, cela signifie qu'il y a moins d'approvisionnement dans le monde en développement. Et bien sûr, nous pouvons dire que le monde en développement devrait également l'avoir et nous devrions nous assurer qu'alors de nombreux gouvernements envoient de petits lots de vaccins à d'autres pays, mais lorsque vous demandez des vaccins pour les personnes qui n'en ont pas besoin au même endroit, cela signifie malheureusement qu'il y a moins d'approvisionnement pour les pauvres au Brésil, en Inde, au Pakistan, en Iran, au Nigeria et ainsi de suite qui ont vraiment besoin de ces vaccins. C'est donc une chose très contraire à l'éthique, immorale et très, très égoïste de notre part aux États-Unis de le donner à des gens qui n'en ont pas besoin alors qu'il y a beaucoup de gens dans le monde qui en ont besoin et qui n'en ont pas besoin. l'obtenir.

Rudyard Griffith :

Merci beaucoup Martin d'avoir déballé là et je veux passer en revue tous ces différents problèmes que vous avez soulevés et que Paul a également signalés, mais permettez-moi de commencer Paul avec vous en essayant simplement de comprendre que les termes de votre désaccord avec Martin et Martin est avec vous. Acceptez-vous ici l'argument de Martin selon lequel pour la grande majorité des jeunes, en particulier les enfants, et vous n'êtes pas seulement professeur de vaccinologie, vous êtes spécialiste en pédiatrie. Êtes-vous d'accord pour dire que les enfants courent un très faible risque de maladie grave et de décès à cause de cette maladie, qu'ils peuvent acquérir une immunité naturelle par infection et qu'ils peuvent le faire dans un sens en toute sécurité à un niveau de sécurité qui est certainement comparable à un vaccin dont les effets à long terme doivent encore être étudiés, comme Martin l'a signalé dans les éditoriaux qu'il a écrits, il faut généralement plusieurs années pour bien comprendre les effets secondaires potentiels pour de très petites parties de la population. Mais cela peut prendre des années pour vraiment comprendre quels sont ces risques, alors concentrons-nous d'abord sur cette partie spécifique de ce débat et j'aimerais avoir votre analyse et vos idées.

Paul Offit :

Eh bien, tout d'abord, je travaille dans un hôpital. Hôpital pour enfants de Philadelphie, nous avons un service COVID. En ce moment, nous voyons dans notre service COVID ce que la moyenne nationale voit, c'est-à-dire une augmentation spectaculaire du nombre de cas infantiles. Les enfants représentent désormais 27% des cas aux États-Unis. Les enfants peuvent-ils être hospitalisés ? Les enfants peuvent-ils aller aux soins intensifs ? Peuvent-ils être intubés aux soins intensifs et peuvent-ils mourir de cette infection ? Bien sûr qu'ils le peuvent. C'est pourquoi l'infection naturelle n'est jamais le meilleur choix. Je veux dire évidemment que le but d'un vaccin est d'induire l'immunité qui est une conséquence de l'infection naturelle sans avoir à payer le prix de l'infection naturelle. Pourquoi voudriez-vous que les enfants soient dans une situation où ils devraient payer le prix d'une infection naturelle ? L'illusion sur le fait qu'il y a des conséquences potentielles à long terme du vaccin, je ne sais pas de quoi on parle là. Si vous regardez l'histoire de la vaccination au cours des 200 dernières années, alors que les vaccins peuvent provoquer des effets indésirables graves pouvant causer des dommages permanents et même la mort, ces événements se produisent dans les deux mois suivant l'administration d'une dose de vaccin. Je ne connais aucun effet à long terme où vous découvrez quelque chose 10 ans plus tard, 15 ans plus tard, que vous ne saviez pas franchement au cours des deux premiers mois.

Je veux dire que vous ne le découvrirez peut-être que lorsque le vaccin touchera des millions de personnes, mais vous savez certainement que dix pour cent se produiront dans les quelques mois suivant un vaccin. Il n'y a donc aucun avantage à l'infection naturelle surtout quand on sait que la vaccination est remarquablement efficace. Je veux dire, si vous regardez les personnes vaccinées, elles sont 25 à 30 fois moins susceptibles d'être hospitalisées, moins susceptibles de mourir, et cela inclut également les enfants.

Rudyard Griffith :

Alors Martin, réagis à ce que Paul a dit. Vous ne voulez jamais emprunter la voie de l'infection naturelle lorsque vous disposez d'un vaccin efficace qui réduit considérablement votre risque d'hospitalisation pour les conséquences graves de cette maladie. Les enfants se présentent dans les salles d'hôpital. Il y a un risque de maladie ici, alors pourquoi ne pas opter pour une solution vaccinale sûre pour atténuer ce risque, même s'il est faible, réduisons-le par la vaccination et non par l'immunité naturelle.

Martin Kulldorff :

Nous n'avons donc pas encore de vaccin approuvé pour les enfants de moins de 12 ans. Nous ne savons donc pas encore quel est le rapport bénéfice/risque, l'équilibre, car nous n'avons pas vu les données ni sur l'efficacité. ni sur les effets indésirables, je ne peux donc pas vraiment exprimer d'opinion à ce sujet puisque ces données ne sont pas disponibles. Mais je peux donner un exemple et une question parce que j'ai une fille de cinq ans, elle a eu le COVID, donc elle est immunisée. Pourquoi devrions-nous la forcer à se faire vacciner au lieu de donner ce vaccin à une dame de 76 ans vivant dans les bidonvilles de New Delhi en Inde. Elle a besoin du vaccin parce que si elle ne l'a pas reçu, elle court un risque élevé de mortalité. Pourquoi devrions-nous le donner à quelqu'un qui est déjà immunisé et qui n'a pas besoin d'un vaccin et exiger qu'il le reçoive au lieu de le donner aux personnes qui en ont vraiment besoin dans d'autres pays ou aux États-Unis ?

Rudyard Griffith :

Donc, Paul, êtes-vous à l'aise avec l'idée que Martin postule ici que les personnes qui ont acquis une immunité naturellement par une infection de fond dans leur communauté devraient être exemptées des mandats ?

Paul Offit :

Eh bien, je suppose que vous pourriez soutenir que s'il s'avérait que vous avez été naturellement infecté et que vous pouvez examiner les anticorps dirigés contre la protéine nucléaire pour voir que quelqu'un a déjà été naturellement infecté, ces personnes courent certainement un risque bien moindre que les personnes qui sont non vacciné, ce dont je parle vraiment. Je veux dire, je pense que ce dont nous parlons, c'est qu'environ 60 à 80 millions de personnes dans ce pays qui n'ont pas été naturellement infectées n'ont pas été vaccinées. Je pense que oui, ils devraient être mandatés pour recevoir un vaccin. Si vous voulez ajouter une couche à cela où vous dépistez ensuite les gens pour voir s'ils ont ou non des anticorps contre les protéines nucléaires afin que vous sachiez qu'ils ont déjà été infectés, tout en sachant que d'après cette étude du Kentucky, si vous les vaccinez, vous réduirez également davantage leur risque de développer une maladie symptomatique que les personnes qui n'ont été infectées que naturellement.

De plus, d'après les études de personnes comme Shane Crotty et John Wherry à l'Université de Pennsylvanie, Crotty à La Jolla, que vous élargissez en fait la réponse immunitaire avec cette dose de rappel essentiellement contre des variantes comme la variante Delta peut-être la variante Mu que vous trouverez il n'y a donc aucun inconvénient à vacciner quelqu'un qui a déjà été naturellement infecté et il y a un énorme avantage à vacciner des personnes qui n'ont pas été vaccinées. Je veux dire que nous n'allons jamais maîtriser cette pandémie dans ce pays tant que nous n'aurons pas vacciné les non-vaccinés et qu'ils viennent de vous dire qu'ils ne veulent pas se faire vacciner. Vous pouvez donc prendre du recul et les regarder continuer à transmettre ce virus à d'autres et à causer des dommages ou non et je pense que nous n'avons vraiment pas d'autre choix à ce stade que d'imposer des vaccins aux personnes non vaccinées. Si vous voulez essayer d'ajouter une couche au-dessus de cela pour trier qui a déjà été infecté qui ne l'a pas été, je pense que cela en fait un programme plus difficile à instituer sans inconvénient à vacciner les personnes qui ont déjà été naturellement infectées mais le fait est que nous devons trouver un moyen de vacciner les non vaccinés et les mandats, je pense, sont le seul moyen.

Rudyard Griffith :

Alors Martin, je travaille presque contre moi-même ici parce que j'essaie de trouver un consensus mais regarde, c'est la valeur de ces conversations essaie de les pousser pour voir où elles vont. Alors Martin, seriez-vous d'accord avec Paul que les personnes non vaccinées, disons 12 ans et plus, 18 ans et plus, choisissent votre numéro, mais y compris beaucoup de personnes qui ne sont pas âgées et à haut risque, pensez-vous Martin qu'elles devraient être soumises aux mandats à condition que Paul semble convenir que si vous avez naturellement acquis l'immunité, vous obtenez une exemption, un laissez-passer?

Martin Kulldorff :

Eh bien, si nous pouvons le faire pour que les personnes qui ont déjà eu le COVID, qu'elles ne soient pas mandatées, ce serait une énorme, énorme avancée et cela augmentera en fait la confiance dans les vaccins pour les autres qui en ont besoin. Mais un problème est que lorsque vous essayez de forcer les gens à se faire vacciner alors qu'il est clair pour tout le monde qu'ils n'en ont pas besoin parce qu'ils sont déjà immunisés, les gens commencent à se poser des questions et à ne pas faire confiance au CDC ou au NIH, donc c'est très très dangereux, très, très préjudiciable à l'ensemble du système de santé publique que nous avons dans ce pays. Et cette méfiance envers le CDC, qui a monté en flèche au cours de cette année et demie, qui fait d'énormes dégâts, et pas seulement en termes de COVID mais aussi pour d'autres vaccins et d'autres aspects de la santé publique.

Maintenant, il y a des choses très importantes que nous devrions faire pour augmenter les taux de vaccination, et je pense qu'une chose sur laquelle le CDC a fait une énorme erreur était avec le vaccin J&J, le vaccin Johnson & Johnson parce qu'il y avait des rapports de caillots sanguins chez les jeunes femmes , donc on s'inquiétait de savoir s'il s'agissait d'un problème grave ou non, mais à ce moment-là, il y avait des données très claires pour les personnes de plus de 50 ans, et les personnes de plus de 50 ans sont celles qui avaient le plus besoin de ce vaccin et à ce moment-là Le CDC a décidé de faire une pause sur le vaccin et c'était exactement le moment où les taux de vaccination ont commencé à baisser aux États-Unis, ils avaient augmenté régulièrement à ce moment-là, puis ils ont commencé à baisser exactement à ce moment-là. Et le vaccin J&J n'a jamais récupéré, ce qui est très, très tragique car, comme il ne s'agit que d'un vaccin à injection unique, c'est le vaccin idéal pour les personnes à faible revenu, par exemple, les sans-abri ou d'autres personnes dans les zones rurales difficiles à atteindre.

Donc, le fait que le CDC ait fait une pause sur ce vaccin pour les personnes de plus de 50 ans a beaucoup nui aux efforts de vaccination des gens et je pense que c'était très tragique. Mais au lieu de reconnaître en quelque sorte cette erreur, ils ont en fait retiré les personnes qui s'opposaient à la pause, les expulsant de leurs systèmes d'effort de vaccination. Donc, pour moi, vous ne pouvez pas commencer à blâmer les personnes déjà immunisées qui ne veulent pas prendre le vaccin alors que le CDC a commis une erreur aussi grave, je pense, dans les efforts pour vacciner les gens.

Rudyard Griffith :

Merci Martine. Nous débattons aujourd'hui d'une résolution sur les mandats des vaccins : qu'il soit résolu, pour promouvoir la santé publique, les gouvernements devraient rendre obligatoire l'utilisation des vaccins COVID-19 dans la société au sens large. Dans la partie restante de ce débat, je veux élargir un peu la situation avec vous deux parce que vous avez vous-mêmes participé à ce débat que nous avons sur les mandats depuis au moins un an et je veux obtenir au genre d'attitudes des gens dans la société. Et Paul, vous avez récemment écrit une colonne qui avait une phrase pour le moins percutante en haut de la colonne. La Constitution des États-Unis n'est pas un pacte de suicide garantissant le droit de nuire à autrui. Peut-être pourriez-vous parler un peu plus de votre point de vue sur la façon dont nous devrions penser cela en termes de nos droits et responsabilités en tant que citoyens dans la société d'aujourd'hui, puis Martin, je vais vous poser une question similaire.

Paul Offit :

C'est vrai, je pense que l'interprétation de la Constitution par la Cour suprême a été approuvée deux fois. Le premier était dans l'affaire Jacobson c. Massachusetts en 1905 où, lors d'une épidémie de variole, le Cambridge Board of Public Health avait essentiellement pour mandat de vacciner ses citoyens parce que la variole est une maladie contagieuse. Henning Jacobson, un ministre luthérien ne voulait pas faire cela, il ne voulait pas non plus payer l'amende, c'était associé au choix de ne pas se faire vacciner et donc cela est allé à la Cour suprême où, fondamentalement, la Cour suprême a statué que une agence de santé publique peut imposer un vaccin si elle le juge important.

Cela a été réaffirmé dans l'affaire Zucht contre King 17 ans plus tard pour un lycéen qui ne voulait pas se faire vacciner contre la variole comme condition préalable pour fréquenter le lycée. Il est logique qu'une agence de santé publique puisse intervenir et dire : « Écoutez, ce n'est pas votre droit d'attraper et de transmettre une infection potentiellement mortelle. Je veux dire que nous sommes un pays fondé sur les droits et libertés individuels et pour une raison quelconque, un pourcentage critique de cette population 25, 30% disent maintenant que c'est leur liberté personnelle, c'est leur liberté civile et ce n'est pas le cas. Et je pense que la seule chose que vous pouvez faire là-bas est de prendre du recul et de les regarder transmettre la maladie, ce que nous voyons. 

Je veux dire que nous pouvons parler sans fin de rappel, donner une troisième dose aux personnes qui ont déjà été vaccinées, cela ne changera que très peu je pense que l'indice de contagiosité ou le ne sont pas de cette personne mais donnez deux doses si nous utilisons le vaccin à ARNm par exemple, donner deux doses à des personnes qui n'ont pas été vaccinées, ça va faire une énorme différence. Regardez où tous ces cas se produisent, ils se produisent dans des régions où les taux de vaccination sont faibles comme la Floride, le Texas, le Missouri, la Géorgie, la Louisiane, etc., c'est le problème dont nous avons besoin pour vacciner les non vaccinés et la seule façon de le faire autant que je sache, c'est avec le vaccin si les gens vous disent non merci, je ne veux pas le recevoir.

Rudyard Griffith :

Ouais. Alors Martin, que pensez-vous de cet argument selon lequel le principe du préjudice, John Stewart Mill, nous pouvons revenir à nos cours de sciences politiques, de théorie politique à l'université et nous rappeler cette leçon selon laquelle votre propre comportement est limité lorsqu'il commence à causer du tort aux autres . Que pensez-vous de l'intervention du gouvernement en utilisant en quelque sorte le principe du préjudice pour dire : « D'accord, ce n'est plus une question de choix individuel, vous n'allez pas prendre votre propre décision quant à l'efficacité de ces vaccins, des injections de rappel, de l'âge groupes, nous imposons cela dans le cadre de ce qu'exige une société libérale ordonnée.

Martin Kulldorff :

Mon argument contre les mandats de vaccination est purement pour la santé publique, quelle est la stratégie de santé publique la plus efficace et pour que la santé publique fonctionne, elle doit être basée sur la confiance, la confiance dans les deux sens. Il faut avoir confiance dans les agences de santé publique et les agences de santé publique doivent faire confiance à la population. Faire des mandats et de la coercition n'est pas une bonne politique de santé publique, ça n'a jamais été une bonne politique de santé publique, il faut expliquer aux gens pourquoi certaines choses sont importantes. Il faut aussi être extrêmement honnête avec les gens. Donc, par exemple, pour être honnête et dire que si vous avez eu le COVID, vous êtes immunisé, vous n'avez pas besoin du vaccin. Si vous essayez de dissimuler cela et de ne pas être honnête à propos de ces choses, les gens ne croiront rien d'autre de ce que disent les responsables de la santé publique. Donc, pour faire de la bonne santé publique, vous avez besoin de confiance plutôt que de mandats et de coercition, de confiance et d'éducation. Et je suis originaire de Suède, donc je suppose que mon point de vue vient un peu de là, la Suède n'a jamais eu de mandat de vaccin. La Suède a l'un des taux de vaccination les plus élevés au monde, très conforme parce que les gens comprennent les avantages des vaccins.

Et je pense qu'en termes de vaccination contre le COVID, la Suède avait l'un des meilleurs efforts de vaccination au monde parce qu'il était très, très ciblé sur les personnes âgées et il y avait des chefs d'une agence de santé qui n'étaient pas éligibles au début à cause de l'âge, mais il l'a pris quand même et il a été renvoyé parce qu'il l'avait sorti de la ligne parce que lorsque le vaccin était disponible pour la première fois, il devait aller aux personnes les plus âgées et à leurs soignants, ce qui était la bonne approche. C'était très strict en termes de statut de risque alors que, par exemple, de nombreux autres pays l'ont fait, j'ai été choqué lorsque des personnes dans la vingtaine se vantaient d'avoir reçu le vaccin alors que mon voisin de 20 ans ne l'avait pas encore reçu. Pour moi, c'est contraire à l'éthique, immoral et absolument choquant du point de vue de la santé publique. Donc, si nous voulons avoir une confiance à long terme dans la santé publique, nous ne pouvons pas utiliser la coercition et les mandats, nous devons utiliser l'éducation et la confiance mutuelle. 

Quant au commentaire sur l'endroit où ils sont le plus COVID en ce moment, cela n'a pas grand-chose à voir avec le taux de vaccination qui est assez similaire à travers le pays et s'améliore par exemple, en Floride et dans de nombreux autres États, ce qui se passe, c'est que nous avons des modèles saisonniers différents de COVID dans différentes parties des États-Unis, donc dans les parties sud, nous avons une vague estivale pour une raison quelconque, mais ce sont celles saisonnières, nous avons donc une vague estivale et cela ne diminue pas dans ces États, alors qu'il augmente maintenant dans les parties nord des États-Unis, ce sont donc des tendances saisonnières auxquelles nous nous attendrions et qui ont plus à voir avec cela que les taux de vaccination.

Rudyard Griffith :

Alors Paul, alors que nous nous dirigeons vers les déclarations de clôture, j'aimerais juste que vous réfléchissiez un peu à l'argument de Martin ici selon lequel vous savez que nous voyons cela trop d'une manière formaliste et légaliste de l'individu vis-à-vis - vis-à-vis de l'État et ce qui est vraiment en jeu ici, c'est la confiance et c'est une chose fragile, il faut la nourrir. Une fois endommagé, cela peut prendre des années, voire des décennies, pour être réparé, et nous regardons cela de la mauvaise manière, nous devons être beaucoup plus prudents en ce qui concerne les mandats, car la confiance est une ressource si précieuse et rare en matière de vaccins.

Paul Offit :

Droit. Non, je pense que la leçon ici est que si vous voulez vivre dans un pays qui fait confiance aux agences de santé publique, qui fait confiance aux médecins, qui croit que lorsqu'ils entendent les recommandations de ces groupes qu'ils devraient être suivis, déménagez dans un pays scandinave. Je suis d'accord, je pense que c'est juste. Je pense que ce n'est pas vrai dans ce pays, ce n'est plus vrai dans ce pays depuis 40 ans. Le retrait de J&J, même si je suis d'accord avec Martin que je pense que cela n'a pas été fait de la bonne manière, je pense qu'ils n'auraient pas dû mettre une pause sur ce vaccin, cela n'a certainement pratiquement rien à voir avec la raison pour laquelle il y a eu une baisse des taux de vaccination parce qu'un si petit pourcentage de personnes avait reçu le vaccin J&J et je pense qu'ils ne l'ont pas ensuite transféré aux vaccins à ARNm. Je veux dire depuis le début des années 1980, avec la diffusion du film DPT Vaccine Roulette, un film qui prétendait que le vaccin en gros contre la coqueluche causait des lésions cérébrales permanentes, il y avait un schisme dans ce pays, je veux dire, ce qui s'est passé était à cause de l'inondation de litiges, de nombreuses entreprises ont quitté l'industrie. Nous sommes passés de 27 fabricants de vaccins en 1955 à 18 en 1980 à quatre aujourd'hui, en grande partie parce qu'ils ont été chassés par des litiges au début des années 1980 à cause de cette méfiance créée par ce film.

Donc, le navire de confiance a navigué dans ce pays il y a longtemps et n'a rien à voir avec le vaccin J&J et tout à voir avec ce mouvement anti-vaccin très important dans ce pays qui, franchement, n'existe pas à ce point en Scandinavie monde. C'est donc là le problème et je pense que lorsque vous avez perdu cette confiance, et je pense que nous avons un certain pourcentage de la population qui ne croit pas, qui ne fait pas confiance au gouvernement, qui ne fait pas confiance à l'industrie pharmaceutique, ils ne font pas confiance à l'établissement médical et donc ils ne vont pas se faire vacciner et ils vont continuer à propager ce virus. Et à moins que vous ne fassiez quelque chose à ce sujet, cela va continuer à se produire. Cela a été appelé par l'administration Biden, une pandémie de non vaccinés, cela a toujours été une pandémie de non vaccinés. Le problème maintenant, c'est qu'il s'agit d'une pandémie de personnes volontairement non vaccinées et que faites-vous ?

Rudyard Griffith :

Juste enfin pour profiter de votre présence à tous les deux, de vos connaissances et de votre expertise, de la proximité avec laquelle vous suivez cette pandémie. Je pense que nos auditeurs seront fascinés de savoir ce que vous pensez des prochains mois d'automne et d'hiver pour la variante Delta et COVID-19 ? Et peut-être que Martin, je peux vous en parler en premier. Avez-vous une vue? Je ne vous demande pas de prédire ici, je vous demande simplement de nous aider peut-être à essayer de comprendre quelles sont les tendances qui façonneront cette pandémie au cours des prochains mois.

Martin Kulldorff :

Eh bien, je pense que la vague estivale que nous avons eue dans les États du sud va diminuer et qu'ils pourraient avoir une vague hivernale plus tard. Mais ce que nous voyons maintenant, c'est que dans tous les États du nord des États-Unis, les cas augmentent et je pense que cela continuera de le faire et nous ne savons pas exactement dans quelle mesure. Je pense qu'il y a une énorme différence entre le type de mouvement anti-vaxx ou vaccin sceptique que nous avons vu au cours des deux dernières décennies, qui a été en quelque sorte un mouvement marginal, ils ont été une nuisance, ils sont très bruyants mais ils n'ont jamais été en mesure de faire une brèche dans la confiance globale dans les vaccins que nous avons vue aux États-Unis. Presque tous les enfants sont vaccinés selon le type de calendrier standard, nous avons donc eu une très grande confiance dans les vaccins grâce à des gens comme Paul, par exemple, et d'autres. Je travaille sur la sécurité des vaccins, je le fais depuis une vingtaine d'années et je pense que le travail sur la sécurité des vaccins est très important pour maintenir la confiance dans les vaccins.

Je pense donc qu'il faudrait aller beaucoup plus vers le modèle scandinave de la confiance. Et une chose que j'ai vue aux États-Unis, qui m'a choqué et moi en tant qu'immigrant, je suis en quelque sorte un étranger à la politique tribale, mais j'ai été absolument choqué que ces vaccins soient utilisés comme une batte de baseball politique pour frapper les gens et nous devons atteindre tout le monde et par exemple, quand quelqu'un accuse un opposant d'être anti-vaccin alors que ce n'est pas vrai, cela fait énormément de dégâts.

Ainsi, par exemple, certains des gouverneurs républicains ont été critiqués pour être anti-vaxx alors qu'ils ne l'étaient pas, ils ont été très pro-vaxx. Mais alors, quand vous faites cela, si vous critiquez le gouverneur X pour avoir fait cela, alors quelqu'un qui soutient X pourrait penser : "D'accord, il est anti-vaxx alors peut-être que je devrais l'être aussi." Ou lorsque vous critiquez certains partisans politiques ou certains politiciens ou que vous êtes contre les vaccins alors qu'ils ne le sont peut-être pas du tout, cela augmente en fait la méfiance envers les vaccins et la méfiance envers la santé publique. Donc, en tant que scientifiques de la santé publique, nous devons communiquer avec tout le monde dans la société, quelle que soit leur affiliation politique et nous devons nous soucier de la santé de tout le monde et essayer de faire ce genre de tribalisme consistant à mettre les gens dans des cases est extrêmement préjudiciable à la santé publique, et je suis en fait choqué quand certains de mes collègues sur Twitter alors que tous les autres tweets parlaient de politique, à propos d'un politicien comme par exemple, Trump était tout simplement terrible, et puis tous les autres tweets parlent de santé publique.

Eh bien, quelqu'un qui lit cela et qui aime Trump, ne croira rien de ce qu'il dira sur la santé publique, donc bien sûr, tout le monde peut exprimer des points de vue politiques, mais je pense que pendant une crise de santé publique comme celle-ci, si les scientifiques et les responsables de la santé publique veulent avoir la confiance de tout le monde, vous devez en quelque sorte mettre votre propre politique de côté et être prêt à communiquer avec tout le monde de manière très honnête sans honte, en écoutant sans honte, sans coercition, etc. Et je pense que nous avons totalement, totalement échoué à le faire et c'est très tragique et c'est quelque chose avec lequel nous allons devoir vivre pendant longtemps parce que pour être tout à fait honnête, cela va prendre de nombreuses années, probablement au moins une décennie ou deux et beaucoup de travail acharné et beaucoup d'humilité de la part des scientifiques de la santé publique pour reconstruire cette confiance dans la santé publique qui s'est envolée pendant cette pandémie.

Rudyard Griffith :

Merci Martine. Paul, une opportunité pour vous juste de nous donner un peu de peinture par chiffres en termes de ce que vous pensez que l'automne va ressembler et peut-être juste vos pensées quelque chose avec lequel je lutte un peu, car Delta est tellement plus contagieux comme nous le voyons une quantité incroyable de propagation, si cela nous fait espérer que nous arrivons à un point ici où simplement en termes de chiffres bruts via la vaccination et ayant acquis une immunité naturelle pour ainsi dire, que nous sommes plus proches de la fin de cette pandémie plutôt que le début.

Paul Offit :

D'accord, il est frappant de constater que, si vous regardez une sorte d'hospitalisations et de décès cette fête du Travail par rapport à la dernière fête du Travail, les chiffres sont pires, en se souvenant que la dernière fête du Travail, nous avions essentiellement une population entièrement sensible et pas de vaccin . Cette fête du travail, nous avons au moins la moitié du pays qui a été vacciné, si vous ne regardez que les adultes, c'est dans la fourchette basse de 60 %, et nous avons probablement eu au moins 100 millions de personnes qui ont été naturellement infectées. Maintenant, ce ne sont pas deux groupes distincts, il y a un chevauchement entre ces deux groupes, mais vous êtes probablement à une solide immunité de 70 à 75% de la population induite par une infection naturelle ou une immunisation ou les deux. Mais ce n'est clairement pas suffisant et l'une des raisons est qu'il n'est pas également réparti à travers le pays en termes de taux de vaccination. Il est vrai que nous souffrons je pense de la variante Delta cette année par rapport à la variante Alpha de l'année dernière qui est différente, nous nous sommes également comportés très différemment cette année que l'an dernier.

L'année dernière, nous avons fait beaucoup plus attention au masquage et à la distanciation sociale en l'absence de vaccin que cette année où nous organisons des événements sportifs à grande échelle, des mariages et des mariages à l'intérieur et des fêtes d'anniversaire, etc., donc ce sont toutes des différences . Mais si vous regardez les 10 États avec le total des taux de vaccins les plus élevés, cela représente environ 58% de vaccination, comparez-les aux 10 États avec les taux de vaccins les plus bas qui sont d'environ 42%, il y a toujours une solide différence quintuple dans les hospitalisations et des morts. La vaccination fait une différence, ce n'est pas seulement un problème saisonnier, c'est le travail des vaccins, il n'y a aucune bonne raison de ne pas se faire vacciner, si nous mettons de côté la question de savoir si vous avez été naturellement infecté. Si vous n'avez pas été naturellement infecté ou vacciné, vous vous mettez vous-même et les autres en danger. Si je choisis de ne pas me faire vacciner contre le tétanos, c'est un choix que je fais moi-même. Si j'attrape le tétanos, personne ne l'attrapera à ma place, ce n'est pas une maladie contagieuse. 

Il s'agit d'une maladie contagieuse et vous n'avez pas le droit de transmettre cette maladie à d'autres et de causer du tort, donc je pense que cela oblige malheureusement, je veux dire, je souhaite dans un monde meilleur, dans le monde scandinave où les gens croient réellement aux gens de la santé publique et croient médecins, vous pouvez avoir un taux de vaccination élevé, mais en Irlande, les gens ont maintenant des taux de vaccination élevés parce que les gens se considèrent généralement comme étant ensemble. Nous ne le faisons pas. Et je pense que, étant donné que nous ne le faisons pas, nous devons obliger les gens à faire ce qu'il faut pour la même raison que nous avons des panneaux d'arrêt aux intersections.

Rudyard Griffith :

Merci Paul. Nous avons débattu aujourd'hui, Qu'il soit résolu, pour promouvoir la santé publique, les gouvernements devraient imposer l'utilisation des vaccins COVID-19 au sens large dans la société. Passons aux déclarations de clôture et parce que nous avons eu une discussion si approfondie peut-être Martin et Paul, je pourrais vous demander quel est le seul message, le seul point que vous aimeriez laisser à nos auditeurs et nous l'utiliserons comme un résumé pour résumer ce débat. Alors Martin, à toi d'abord.

Martin Kulldorff :

Au public, si vous n'avez pas eu de COVID et si vous êtes vieux, sortez et faites-vous vacciner. C'est absolument essentiel et faites-le maintenant parce que votre protection n'est pas immédiate, il faut quelques semaines avant d'obtenir une protection, alors faites-le maintenant. Ce sont mes mesures envers le public. Mon message au responsable de la santé publique est d'être honnête avec le public sinon ils vont de moins en moins vous faire confiance. Et en tant que pays, nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir une situation où les responsables de la santé publique ne sont pas honnêtes avec le public, de sorte que le public ne fasse pas confiance aux responsables de la santé publique.

Rudyard Griffith :

Merci Martine. Une opportunité similaire pour vous Paul, quel est le genre d'idée que vous aimeriez laisser à notre public alors que nous concluons ce débat ?

Paul Offit :

Droit. Et résumer est vraiment la différence critique entre moi et Martin. Ce que je dirais, c'est que si vous vivez aux États-Unis et que vous avez plus de 12 ans, faites-vous vacciner car il n'y a aucune bonne raison de ne pas être vacciné. Les vaccins sont sûrs et efficaces et n'importe qui dans ce pays a la possibilité de souffrir de cette maladie, ce n'est pas seulement une maladie des personnes âgées. Je veux dire. Je suppose que nous sommes tous influencés par nos expériences, mais je travaille dans un hôpital qui regorge de patients atteints de COVID, d'enfants atteints de COVID qui ont souffert non seulement des infections pulmonaires associées au COVID, mais aussi de la soi-disant maladie inflammatoire multisystémique qui est probablement la raison systémique la plus courante pour laquelle les enfants viennent à notre hôpital où ce ne sont pas seulement leurs poumons qui sont impliqués, c'est leur cœur, leur foie, les reins, car ce virus a la capacité de provoquer une inflammation des vaisseaux sanguins, c'est-à-dire une vascularite. 

Il n'y a aucune bonne raison de ne pas se faire vacciner si vous avez plus de 12 ans et si vous pensez que parce que vous êtes plus jeune, cela vous rend invulnérable à ce virus, vous vous trompez car 27 % de toutes les infections concernent actuellement les enfants, c'est une maladie infantile. Espérons que nous aurons bientôt un vaccin pour les enfants de moins de 12 ans et s'il s'avère sûr et efficace, nous devons l'utiliser afin que ce ne soit pas seulement une maladie des personnes âgées.

Rudyard Griffith :

Merci Paul et merci Martin. C'est un débat politiquement et culturellement chargé. En conséquence, c'est souvent incohérent, il est difficile en tant que profane de se frayer un chemin à travers le fourré d'arguments concurrents pour et contre. Donc, avoir la possibilité non seulement d'accéder à vos opinions réfléchies, à votre connaissance approfondie de ce domaine, mais de le faire avec une telle civilité et substance, une volonté de s'écouter mutuellement, d'engager les arguments de l'autre, c'est vraiment un privilège et où que vous soyez dans ce débat, je pense simplement que nous avons besoin de débats plus nombreux et de meilleure qualité du type que nous venons d'avoir. Donc, au nom de la communauté Munk Debates, merci beaucoup d'avoir participé à l'émission aujourd'hui et d'avoir débattu des mandats des vaccins.

Paul Offit :

Thank you.

Martin Kulldorff :

Merci Rudyard et merci aussi Paul d'avoir participé à ce débat mais je veux aussi profiter de l'occasion pour vous remercier d'avoir développé le vaccin Rotateq contre le rotavirus qui est un vaccin énorme et fantastique, donc merci de le faire aussi.

Paul Offit :

Merci de dire ça.

Rudyard Griffith :

Eh bien, cela conclut le débat d’aujourd’hui. Je tiens à remercier nos participants, Paul et Martin, ils nous ont certainement donné beaucoup de matière à réflexion. Si vous avez des commentaires ou des réflexions sur ce que vous venez d'entendre, envoyez-nous un e-mail à podcast@munkdebates.com, ce sont des débats M-U-N-K avec un s dot com. Dites-nous comment nous en sommes avec ce podcast si nous débattons des problèmes et des sujets qui sont importants pour vous. Nous voulons vos commentaires.

Les Débats Munk sont produits par Antica Productions et soutenus par la Fondation Munk. Rudyard Griffiths et Ricki Gurwitz sont les producteurs. Abhi Raheja est le producteur associé. Le podcast Munk Debate est mixé par Kieran Lynch. Le président d'Antica Productions est Stuart Coxe. Assurez-vous de télécharger et de vous abonner partout où vous obtenez vos podcasts. Et si vous nous aimez, n'hésitez pas à nous donner une note de cinq étoiles. Merci encore pour votre écoute.



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