John Stuart Mill sur les maladies contagieuses et la loi 

La crise du covid a dérouté de nombreuses personnes par ailleurs raisonnables, entraînant des positions politiques imprévisibles de tous les côtés. Par exemple, certains libertaires (dont beaucoup se considèrent comme les successeurs de la tradition libérale) ont même soutenu les confinements, tandis que d'autres les ont vivement critiqués. C'est probablement parce que beaucoup n'avaient pas étudié en détail la question des maladies contagieuses et des épidémies avant la crise. 

En fait, la position libérale classique sur les maladies infectieuses avait été oubliée. Pourtant, une telle position se retrouve dans la pensée du philosophe et économiste John Stuart Mill (1806-1873), dont le traité Sur la liberté exercé une énorme influence mondiale sur la cause de la liberté d'expression. Il a également apporté une contribution substantielle sur la question de la maladie et de la liberté humaine.

Sur la base des arguments de Mill, la tradition libérale classique envers les maladies contagieuses refuse le droit des autorités d'obliger les individus à se faire tester en cas de suspicion. Elle s'oppose également à l'enfermement des individus exerçant leurs droits individuels.

John Stuart Mill a été interrogé lors d'une audience parlementaire en 1871 sur les maladies contagieuses (l'intégralité de l'échange est reproduite ci-dessous). Au cours de l'audience, Mill s'est opposé à la Loi sur les maladies contagieuses, qui permettait aux policiers de tester les femmes soupçonnées d'être des prostituées de maladies contagieuses et de les confiner dans le cas où elles refusaient d'être examinées. 

Mill ont tous deux rejeté le droit du gouvernement d'imposer des tests aux suspects et son autorité de restreindre les droits des personnes qui refusaient d'être examinées, c'est-à-dire dont le statut infectieux était inconnu.

Sur la base de son raisonnement, on pourrait croire que Mill s'opposerait également aux tests et à la restriction de la liberté des personnes pendant la crise du covid sur la simple possibilité qu'elles puissent être infectées.

Il a également mis en doute l'efficacité de la Loi sur les maladies contagieuses tout à fait car il aurait probablement aussi pu remettre en question l'efficacité des verrouillages covid avant d'instituer des violations aussi brutales de la liberté individuelle. 

Question: « Vous préférez laisser ces femmes mourir et pourrir sous les haies plutôt que de passer ces lois et de les sauver ? 

Compagnie de Solution: "Je ne pense pas que ce soit une manière juste de poser la question, car je pense qu'ils pourraient tout aussi bien être sauvés sans ces Actes."

La question envers Mill nous rappelle les tenants des confinements Covid qui laissent souvent entendre que leurs adversaires se moquaient de la vie humaine. 

Mill se soucie de la vie humaine et de la liberté. Il déclare que tous les droits judiciaires devraient également s'appliquer dans le cas des femmes suspectées d'être contagieuses. Il soutient même que si une femme était volontairement examinée et trouvée porteuse de la maladie, le gouvernement ne devrait pas la détenir contre son gré, car ce n'est pas la tâche du gouvernement d'assurer la sécurité de manière préventive : « Je ne pense pas qu'il fait partie des affaires du gouvernement de fournir des garanties à l'avance. 

Ce point est essentiel. Ce n'est pas l'affaire du gouvernement d'éliminer le risque de mort par la coercition. 

Si l'on applique le raisonnement libéral classique de Mill à la crise du covid, on pourrait défendre l'idée que le gouvernement devrait prendre soin de ceux qui tombent malades mais ne pas restreindre les libertés au préalable. Même si quelqu'un a été testé positif, cela ne donne pas au gouvernement le droit de confiner cette personne, car elle n'a pas encore fait de mal et peut bien agir de manière à prévenir un tel mal en prenant elle-même les mesures correspondantes. 

Selon la vision libérale classique de Mill, quelqu'un qui agit avec négligence et infecte les autres (le mari qui infecte sa femme après avoir vu une prostituée) devrait être responsable des dommages et payer une amende élevée. Pourtant, on ne peut pas responsabiliser quelqu'un a priori. 

Dans le témoignage de Mill, il y a aussi des implications pour le culte « zéro-covid » qui ravage la Chine en ce moment. Mill pense que si aucune éradication de la maladie n'est possible, les restrictions de liberté ne peuvent être justifiées. Autrement dit, si le « zéro-covid » ne garantit pas le succès, les restrictions sont injustifiées. 

De plus, Mill souligne que les gens ne sont pas infectés s'ils ne s'exposent pas aux maladies. De même, on pourrait soutenir que dans la crise du covid, il est possible pour les personnes vulnérables de s'isoler. 

Celui qui veut prendre le risque et s'exposer aux autres est libre de le faire. De la même manière que les personnes qui recherchent des rapports sexuels avec des étrangers risquent d'être infectées par des maladies vénériennes, celles qui interagissent socialement courent le risque de contracter une infection covid (ou un rhume d'ailleurs).

En somme, John Stuart Mill défend le vieux thème classique « in dubio pro libertate ». On ne peut pas simplement restreindre les libertés individuelles sur un simple soupçon (ou un modèle de virus gouvernemental). En appliquant le raisonnement de Mill au covid, on en arrive à un rejet pur et simple des confinements, des tests obligatoires et des mandats de masque. 

Malheureusement, cette tradition libérale classique sur les maladies contagieuses était largement absente (à de rares exceptions près) dans le discours public lorsque les méfaits ont commencé en mars 2020. Pourtant, il est important de rappeler cette tradition pour que les erreurs de la crise du covid, avec toutes leurs conséquences terribles conséquences sociales, ne se répètent jamais.

Dans ce qui suit, l'intégralité de l'audience est reproduite :

Les lois sur les maladies contagieuses

Guillaume Nathaniel Massey : Connaissez-vous les Actes du Parlement qui font l'objet d'une enquête par cette Commission ? 

J'ai une connaissance générale avec eux.

Avez-vous une connaissance pratique de leur fonctionnement ? 

Aucune connaissance pratique.

Alors toute opinion que vous exprimez à l'égard de ces Actes, se réfère aux principes sur lesquels ils sont fondés ? 

Oui; les principes généraux de la législation. Je n'ai pas étudié les détails.

La principale loi actuellement en vigueur s'intitule « Loi pour mieux prévenir les maladies contagieuses dans certaines stations navales et militaires ». Et savez-vous que la politique qui a dicté cette législation en premier lieu, était un désir de maintenir la santé des soldats et des marins, dont l'efficacité physique était signalée comme étant très gravement affectée par la maladie qu'ils ont contractée dans les villes de garnison et de port maritime, ces villes et garnisons étant le lieu de villégiature, d'une manière particulière, des prostituées vulgaires ? 

Oui; Je suis au courant de ça.

Considérez-vous qu'une telle législation est justifiable en principe? 

Je ne la considère pas justifiable en principe, parce qu'elle me paraît s'opposer à l'un des plus grands principes de la législation, la sécurité de la liberté individuelle. Il me semble qu'une législation de ce genre enlève cette sécurité, presque entièrement à une catégorie particulière de femmes intentionnellement, mais accessoirement et involontairement, pourrait-on dire, à toutes les femmes quelles qu'elles soient, dans la mesure où elle permet à une femme d'être appréhendée par la police soupçonnée et conduite devant un magistrat, puis par ce magistrat, elle est passible d'une peine d'emprisonnement pouvant aller, je crois, à six mois, pour avoir refusé de signer une déclaration de consentement à être interrogée.

La loi du Parlement en termes exprès ne s'applique qu'aux prostituées ordinaires, exerçant leur métier de prostituées dans les districts protégés. La police a pour instruction expresse de limiter son action aux femmes visées par la loi. Nous avons devant nous la preuve que ces ordres ont été scrupuleusement obéis par un corps restreint de policiers détachés à cette tâche particulière. En fait, Je ne sais pas si cela changerait quelque chose à votre avis. La Commission, puis-je dire, est convaincue qu'aucun abus pratique de la loi n'a été commis par la police; qu'en fait, les femmes qui ne sont pas destinées par le législateur à être soumises à ces dispositions n'ont pas été molestées par celui-ci. Jusqu'à présent, nous qualifions cela en disant qu'il est possible que, dans certains cas particuliers, les soupçons de la police aient pu reposer sur des femmes qui ne relèvent pas de la description des prostituées ordinaires, mais pratiquement la loi a été exécutée avec beaucoup de soin. Votre objection se limite-t-elle à la possibilité qu'une femme modeste soit élevée en vertu de ces lois ? 

C'est une très grande partie de mon objection. Bien que je sois tout à fait conscient que la loi n'autorise que l'appréhension des prostituées, encore faut-il nécessairement laisser une discrétion à la police pour empêcher l'entière évasion de la loi : et j'ai compris qu'elle est tenue par ses partisans, médecins et autres , que les pouvoirs doivent être très considérables si les Actes ne doivent pas être très sérieusement éludés. Combien y a-t-il eu de cas où des femmes modestes, ou en tout cas des femmes non prostituées, ont été appréhendées par la police pour suspicion, je ne le sais pas, mais il me semble que la police a ce pouvoir et qu'elle doit ont le pouvoir, il est impossible d'appliquer les lois à moins qu'ils n'en aient le pouvoir, les lois ne peuvent être rendues réellement efficaces que si ces pouvoirs sont renforcés. Mais en tout cas, il me semble qu'il ne faut pas supposer, à supposer même qu'aucun cas d'abus n'ait encore été découvert, qu'il n'y aura pas d'abus. Lorsqu'on donne un pouvoir qui peut être facilement abusé, nous devons toujours présumer qu'il en sera abusé, et bien qu'il soit possible que de grandes précautions soient prises au début, ces précautions sont susceptibles d'être relâchées avec le temps. Nous ne devons pas donner des pouvoirs sujets à de très grands abus et faciles à abuser, et présumer ensuite que ces pouvoirs ne seront pas abusés.

A quelle puissance faites-vous référence ? 

Le pouvoir d'appréhender des femmes suspectes, puis de les obliger à prendre des engagements les soumettant à un examen.

Alors, laissant de côté la tendance à laquelle ces lois sont susceptibles dans leur exécution d'envahir la liberté des femmes modestes, considérez-vous qu'il est répréhensible en soi que la législature doive prévoir l'examen périodique des prostituées ordinaires qui louent leur corps contre rémunération ? 

Je pense que c'est répréhensible. Si une peine doit être infligée, et cela doit être considéré comme une peine, pour être une prostituée ordinaire, elle doit avoir le pouvoir de se défendre de la même manière que devant tout tribunal ordinaire, et d'être entendue par un avocat, afin de prouver qu'elle n'est pas une prostituée si elle le peut. Il y a un grand nombre de prostituées, je crois dans ce pays, certainement dans des pays étrangers, qui ne sont pas enregistrées, et l'effet de l'examen exigé par la loi, et des examens similaires qui sont exigés dans les pays étrangers, serait, et Je crois avec beaucoup de vérité, conduire à une grande quantité de prostitution clandestine, et les lois ne sont donc efficaces que si la prostitution clandestine est également touchée

La disposition de la loi est la suivante, qu'une femme sera autorisée, si elle pense apte, à se reconnaître comme une prostituée ordinaire sur papier, ce qui est appelé dans la loi une soumission volontaire, et elle peut déposer cela entre les mains de la police ou des autorités de l'hôpital, et en vertu de cette soumission, elle est interrogée et soumis au même examen quant à la comparution périodique que s'il était ordonné de comparaître devant le magistrat ; l'alternative étant que si elle refuse de signer une soumission volontaire, elle peut être conduite devant un magistrat, et la question de savoir si elle est une prostituée ordinaire sera une question que le magistrat devra juger. Elle peut être entendue par un avocat, et la seule différence entre ce mode de procès et le mode ordinaire de procès est l'absence de jury. Elle est jugée, en effet, par un tribunal analogue à celui qui a été créé par une législation récente dans une loi dite "Criminal Justice Act", qui, en fait, ne fait qu'étendre la compétence sommaire déjà en vigueur dans ce pays. Est-ce que je vous comprends dire que vous pensez que la protection d'un jury est nécessaire dans un tel cas? 

Je n'ai pas envisagé ce sujet, mais je pense que toute la protection qui est nécessaire dans d'autres cas d'enquête judiciaire serait nécessaire dans ce cas. Il ne peut guère y avoir de cas plus grave pour la personne concernée que celui d'être accusée de se prostituer, si elle ne l'est pas vraiment. En ce qui concerne la première partie de votre question, à supposer que sa déclaration d'être une prostituée soit volontaire, et que sa soumission à l'examen soit strictement spontanée de sa part, je n'ai donc rien à dire contre, mais je ne pense pas qu'il est l'affaire du gouvernement de fournir les moyens de tels examens.

Pour poursuivre cela, supposons qu'une femme ait volontairement soumis sa personne à un examen et que sa personne soit déclarée malade, considéreriez-vous qu'il s'agit d'une violation injustifiable de sa liberté si elle a été envoyée à l'hôpital et détenue à l'hôpital contre son gré jusqu'à ce qu'elle soit guérie? 

Je devrais penser que l'objection est moins forte que dans l'autre cas, mais je la pense toujours répréhensible parce que je ne pense pas qu'il appartienne au gouvernement de fournir des garanties à l'avance contre les conséquences d'immoralités de toute nature. C'est une chose totalement différente de remédier aux conséquences après qu'elles se produisent. Cela, je ne vois aucune objection à cela. Je ne vois pas d'objection à avoir des hôpitaux pour la guérison des malades, mais je vois une objection considérable à les envoyer dans des hôpitaux contre leur gré.

La condition que je me suis permis de vous poser était la soumission volontaire des femmes?

Oui.

Sur cette soumission volontaire, la femme est trouvée malade. Or la femme étant trouvée malade et se prostituant vulgairement, sur sa soumission volontaire la loi s'arroge le droit de l'envoyer dans un hôpital, et de la retenir dans cet hôpital, jusqu'à ce qu'elle ne soit plus en état de communiquer la contagion. Pensez-vous qu'il s'agit d'une violation justifiable de la liberté de la femme, qui est la première question ? Considérez-vous qu'il s'agit d'une voie à suivre pour la législation? 

Je ne considère pas qu'il s'agisse d'une violation de la liberté de la femme dans ce cas, car elle saurait d'avance à quoi elle s'exposerait. Si elle subissait volontairement cet examen, on pourrait bien lui faire engager que si elle était examinée et trouvée malade, elle consentirait d'avance à aller à l'hôpital, et y serait retenue jusqu'à guérison ; donc, au titre de la liberté personnelle, je n'y ai pas d'objection. Mais j'ai encore une objection à ce que le Gouvernement s'engage, même sur la sollicitation des intéressés, à prévoir au préalable les moyens de pratiquer certaines indulgences avec sécurité. Bien sûr, l'objection fondée sur la liberté personnelle ne se produit pas dans ce cas, mais l'autre objection existe. Cela s'applique à ce cas autant qu'à l'autre, je pense que si une femme vient et demande à être examinée et demande qu'on s'assure qu'elle est en bonne santé, et qu'on la soumette à un traitement jusqu'à ce qu'elle soit en bonne santé afin qu'elle peut être plus apte à exercer une certaine profession, l'État fait en fait tout son possible pour fournir des facilités à l'exercice de cette profession, ce que je ne pense pas que l'État soit appelé à faire ou puisse sans inconvénient considérable s'engager à faire.

Votre objection serait-elle modifiée par cette considération. Il est en preuve devant cette Commission, et nous supposerons aux fins de votre réponse qu'il est prouvé à votre satisfaction que la maladie contagieuse s'étend bien au-delà des personnes coupables, et peut être communiquée à des épouses innocentes, et être transmise à des enfants innocents. ? 

Cela ouvre un autre point sur lequel je voudrais exprimer une opinion. Bien sûr, je comprends que ce n'est pas l'objet de la loi du Parlement d'accorder des facilités pour l'indulgence. L'objet de la loi n'est pas de protéger ceux qui recherchent volontairement l'indulgence, mais de protéger les innocents contre la communication de ces maladies ; que je comprends être l'objet. Or une femme ne peut communiquer la maladie qu'à une personne qui la recherche, et qui se met sciemment en travers de celle-ci. Une femme ne peut le communiquer qu'à travers un homme ; ce doit être l'homme qui le communique ensuite aux femmes et aux enfants innocents. Il me semble donc que si l'objet est de protéger ceux qui ne sont pas impudiques, le moyen d'y parvenir est de faire porter les motifs sur l'homme et non sur la femme, qui ne peut rien avoir à faire directement avec la communication de à des personnes entièrement innocentes, alors que l'homme le peut et le fait. Si vous demandez si je pense qu'il est possible d'invoquer des motifs sur l'homme, je pense qu'il y a différentes manières de le faire. En premier lieu, le même degré de espionnage ce qui est nécessaire pour détecter les femmes détecterait aussi les hommes qui les accompagnent, parce que très souvent elles ne sont détectées que par la circonstance d'être vues entrer dans certaines maisons avec des hommes. Dans ce cas, si les femmes peuvent être saisies, les hommes le peuvent aussi et sont obligés de rendre compte de la raison de leur présence. Mais sans l'exercice de espionnage sur les hommes ou sur les femmes, il y a d'autres moyens auxquels on peut avoir recours ; des dommages-intérêts très graves s'il est prouvé qu'un homme a communiqué cette maladie à une femme modeste, et dans le cas de sa femme, le divorce de plein droit ; Je pense qu'un cas plus fort dans lequel appliquer le recours du divorce peut difficilement être conçu.

Supposons un instant que la loi réprimant la transmission de la maladie à une autre personne soit répréhensible au motif qu'elle conduirait à l'extorsion, et qu'une épouse ainsi affectée ne puisse vaincre toutes les influences que ses propres affections avez-vous sur elle pour l'inciter à ne pas prendre la mesure extrême de demander le divorce, quel remède donneriez-vous aux enfants innocents ? 

Le mal ne pouvait atteindre les enfants qu'à travers la femme. Les enfants à naître ne pouvaient être infectés que par la mère infectée en premier. S'il était prouvé qu'un homme avait été le moyen de communiquer à sa femme, qui est une femme modeste, ou à ses enfants, l'une de ces maladies, la loi accorderait à la femme le divorce, et obligerait l'homme en proportion de sa signifie leur payer de très lourds dommages et intérêts pour leur soutien en dehors de lui-même. C'est, à mon avis, ce que la loi doit faire dans ce cas. Je vois bien qu'il serait souvent très difficile de l'appliquer ; elle ne serait probablement appliquée que dans une certaine proportion de cas, et très probablement pas dans la majorité des cas, mais le fait de savoir qu'elle pourrait être appliquée agirait comme un frein considérable contre le mal ; et même le fait que la loi l'a déclaré un crime très grave, non seulement rendant celui qui l'a commis passible de lourdes peines, mais jugé suffisamment grave pour justifier la dissolution du lien conjugal, le simple effet d'apposer sa marque sur le une telle conduite aurait une très grande influence, et ferait considérer ce crime, comme il l'est en vérité, comme l'un des plus graves qu'un homme puisse commettre.

Révérend John Hannah : Pensez-vous qu'il vaille la peine de faire un effort pour l'arrêter, considéré simplement comme un fléau ? 

C'est, bien sûr, une question à considérer, mais j'ai entendu et lu que de nombreux médecins et d'autres fervents partisans de la loi pensent qu'elle ne peut pas être rendue suffisamment efficace pour éradiquer ces maladies à moins qu'elle ne soit rendue beaucoup plus stricte. qu'il ne l'est, par conséquent beaucoup plus oppressant pour les femmes, et encore plus susceptible d'abus, outre quoi j'ai compris que plusieurs médecins qui étaient de fervents partisans des Actes pensent néanmoins qu'il est impossible que les Actes soient rendus à ce degré efficaces, ou n'importe quel degré s'en approchant, à moins que les hommes n'y soient soumis aussi bien que les femmes, et s'ils ne le proposent pas, c'est parce qu'ils ne pensent pas que les hommes y consentiraient.

En vous confinant au seul point de détention, je crois comprendre que vos objections à son égard découlent de considérations accessoires qui admettent l'éloignement. Je veux dire la considération que la détention est simplement pour faciliter un but immoral, une objection sur laquelle vous avez insisté, n'est-ce pas ? 

Il me paraît toujours susceptible de cette objection, même s'il ne l'est pas pour les autres.

Pourtant, la politique de détention n'est-elle pas séparable de ce qui est clairement une mauvaise raison, à savoir, de mettre le péché en sécurité ? 

Je ne vois pas comment il peut être séparé. Je ne vois pas comment ce qui rend sûre une indulgence illicite de ce genre, ou est censé le faire, peut être empêché de lui donner un certain degré d'encouragement, quoique loin, je le sais, de l'intention de la loi.

Le point, j'appréhende, est vraiment ceci ; au cas où il s'agirait réellement d'un fléau, ne différant des autres fléaux que par le mélange de l'élément moral, alors la législature n'est pas fondée, dans l'intérêt de l'innocent, à s'efforcer, dans la mesure du possible, de l'éradiquer, même s'il y a n'y a-t-il aucun espoir de succès complet? 

Je dois dire que cette question est très influencée par le degré d'espoir d'un succès complet. Il me semble qu'il devrait y avoir une très bonne perspective d'extirpation complète pour justifier quoi que ce soit de ce genre, et je ne comprends pas qu'un tel espoir soit entretenu par ceux qui sont maintenant les plus en faveur des Actes.

Monsieur Walter James : Vous avez mentionné que l'examen personnel des hommes et des femmes était une chose dégradante, et en soi illégale ? 

Je l'ai fait. Je pense qu'il est excessivement dégradant pour les femmes qui y sont soumises, pas au même degré pour les hommes ; il y a donc plus de raisons que si elle est appliquée du tout, elle devrait être appliquée aux hommes aussi bien qu'aux femmes, ou sinon aux deux, plutôt aux hommes qu'aux femmes. Les hommes ne sont pas tant abaissés à leurs propres yeux par l'exposition de leur personne, outre que ce n'est pas une opération douloureuse dans le cas d'un homme, ce que je crois souvent dans le cas d'une femme, et ils la détestent beaucoup. .

En ce qui concerne le coût de ces actes, je comprends que sur le continent ces actes sont autosuffisants, en êtes-vous conscient ? savez-vous que tel est le cas? 

Je ne sais pas s'il en est ainsi.

Est-ce votre opinion qu'il serait juste et juste que les personnes pour la sécurité desquelles ces lois ont été adoptées en paient les frais ? 

Cela dépend de qui sont ceux qui sont touchés par les lois.

Devriez-vous considérer plus juste qu'ils le paient par licences comme sur le continent, ou que le contribuable britannique, le pauvre, le paie ? 

Il me semble que toutes les objections qui existent contre les Actes existent à un degré extrême contre les licences, parce qu'elles ont encore plus le caractère de tolérance de ce genre d'indulgence vicieuse, qu'il n'en existe actuellement sous les Actes, ou qu'elles ne peuvent exister dans toute autre manière.

Je pense que sur ce point vous conviendrez avec moi que les licences doivent être payées par prostituées elles-mêmes, et les tenanciers de maisons closes, plutôt que comme dans le cas présent par les Anglais ? 

Si la chose était vraiment justifiable sur le terrain sur lequel elle est défendue, à savoir, comme une grande mesure sanitaire pour la protection de toutes les classes, je pense qu'il serait très juste que le peuple anglais paie : mais ce n'est pas professé, et ne saurait être à vrai dire l'objet de ces Actes, pour protéger des personnes en indulgence vicieuse ou pour protéger la classe des prostituées. L'argument le plus fort en faveur des Actes a été la protection de ceux qui sont susceptibles de contracter la maladie sans y être volontairement exposés.

Mais en supposant que le contraire soit le cas, la dureté du cas ne serait-elle pas plus grande, c'est-à-dire que l'innocent devrait payer le coût de ces actes plutôt que le coupable ? 

Je croirais de telles considérations d'une si petite importance par rapport à la portée générale des Actes, que je les croirais à peine dignes d'être considérées. La dépense même en tout cas ne serait pas grande.

Mais la dépense serait-elle très considérable si elle était étendue à d'autres classes ? 

Si on l'appliquait à l'ensemble de la population, la dépense serait sans doute beaucoup plus grande.

Considéreriez-vous, s'il s'appliquait à l'ensemble de la population, qu'il serait justifiable de taxer le peuple ? 

je pense que oui; Je ne pense pas qu'il appartienne à la classe des mesures qui, si elles sont justifiables, il serait injuste d'imposer une charge à l'ensemble de la communauté. La santé de la communauté est un sujet maintenant considéré, je pense avec raison, comme relevant de la compétence du gouvernement. Mais je ne pense pas que cette considération soit importante en comparaison de l'inconvénient que je vois dans le fait que la dépense ne pourrait pas être imputée aux prostituées elles-mêmes sans en quelque sorte autoriser leur profession. D'ailleurs ce ne sont pas les prostituées elles-mêmes majoritairement qui sont protégées, mais leurs clients, et je ne vois pas comment on peut s'en prendre à eux surtout pour les faire payer. Vous pouvez faire payer les prostituées, mais vous ne pouvez pas faire payer ceux qui les fréquentent.

On peut sans doute selon les principes de l'économie politique, en faisant récupérer une prostituée en facturant une somme plus importante aux clients, car nous avons entendu en témoignage que ces femmes inscrites facturent un prix plus élevé que les autres. Un monsieur a dit que les officiers donnaient un prix plus élevé à ces femmes licenciées qu'aux autres, de sorte que vous voyez dans ce cas que le coût ne tomberait pas sur la femme mais sur ses clients ? 

Dans ce cas, cette objection particulière échoue, mais l'objection est toujours sans réponse selon laquelle il s'agit d'une licence spéciale pour l'exercice de cette profession.

Pensez-vous que le mal soit évité du tout par les Actes actuels ? 

En aucun cas. Je pense que l'une des objections aux lois actuelles est qu'elles n'évitent pas ce mal, mais qu'elles n'en sont pas autant accompagnées que le serait le système de licences.

Vous savez qu'une femme a reçu l'ordre de se présenter au prochain examen ? 

Je suis.

Et que c'est leur coutume de montrer leurs billets ? 

Oui; cela se rapproche beaucoup de la licence.

Pouvez-vous faire une distinction entre cela et l'octroi de licences ? 

Il n'y a pratiquement aucune distinction. Cela fait une certaine différence que cela ne s'appelle pas une licence. Cela fait une différence considérable dans le ressenti, non pas du public, mais des femmes elles-mêmes.

Nous avons des preuves solides qu'ils sont considérés comme équivalents? 

Cela peut très bien être le cas.

Voyez-vous une différence substantielle entre la médecine examens en vertu de ces lois et du système continental ?

 Je ne vois aucune différence substantielle. Il me semble que les mêmes objections s'appliquent aux deux.

Sauf qu'elle s'applique à une population moins nombreuse ici, et que sur le continent elle s'applique à tous ? 

Plus largement.

Révérend Frederick Denison Maurice : En supposant que l'ensemble de ces lois soit abrogé en ce qui concerne la population militaire et navale, de sorte que tout le but de leur fournir des prostituées soit supprimé, penseriez-vous alors qu'il pourrait y avoir des hôpitaux à cette fin établis par le gouvernement ; verriez-vous une objection à ce que ces hôpitaux soient sous le contrôle du gouvernement ? 

Je ne vois aucune raison. Je ne souhaite en aucun cas qu'il n'y ait pas d'hospitalisation pour les cas dans la mesure où cela peut être nécessaire. Mais je pense que l'objection qui s'applique aux lois s'appliquerait dans une certaine mesure au fait d'avoir des hôpitaux à cette fin expresse. Le grand défaut maintenant est que ces patients ne sont pas admis dans la plupart des hôpitaux. Il serait souhaitable que les réglementations restrictives qui les excluent de tous les hôpitaux à l'exception de quelques-uns soient supprimées d'une manière ou d'une autre, et que l'hospitalisation soit assurée pour cette maladie de la même manière que pour les autres, mais pas par le gouvernement prenant cette charge sur lui-même. , qui serait passible de la même objection que l'octroi de licences aux prostituées.

Ne pensez-vous pas que le gouvernement devrait s'employer à réprimer cette maladie ? 

Je pense que le gouvernement devrait, autant qu'il le peut, s'efforcer de réprimer toutes les maladies - ceci parmi les autres, mais je vois certainement un certain degré d'objection à ce que le gouvernement fasse quoi que ce soit de spécial pour faire la distinction entre cette maladie et d'autres dans ce respect.

Alors si la loi remplissait vraiment son but, et s'appliquait à toutes les maladies contagieuses, en n'ayant qu'un service dans chaque hôpital, vous ne trouveriez pas cela répréhensible ? 

Non. En supposant que l'opinion du Parlement était que les maladies contagieuses en général, toutes sortes de maladies infectieuses et contagieuses, étaient des sujets appropriés que le gouvernement devait prendre en charge administrativement et fournir des moyens appropriés de guérison, je dirais qu'il n'y avait aucune objection à inclure ceci parmi les autres.

Vous ne penseriez pas qu'il s'agit d'une mauvaise législation? 

Non, car il ne s'agirait pas de désigner des maladies de ce genre pour rencontrer une faveur particulière.

Dr John Henry Bridges : J'ai compris que l'une de vos objections à la loi était que l'État garantissait ainsi les conséquences d'un acte immoral ? 

Il facilite l'acte en amont ; ce qui est tout autre chose et toujours reconnu dans la législation comme autre chose que de corriger les maux qui sont les suites des vices et des fautes. Si nous ne devions jamais nous mêler des mauvaises conséquences que les personnes se sont attirées ou sont susceptibles de s'être attirées, nous nous entraiderions très peu. Sans doute, il est bien vrai qu'intervenir pour remédier aux maux que nous nous sommes attirés a en quelque sorte les mêmes conséquences néfastes, puisqu'il diminue dans la même mesure le motif que nous avons de nous garder de nous attirer des maux. Encore une ligne doit être tracée quelque part, et une ligne marquée peut être tracée là. Vous pouvez tracer une ligne entre attaquer les maux lorsqu'ils se produisent, afin d'y remédier dans la mesure de nos moyens, et prendre des dispositions préalables qui permettront aux pratiques répréhensibles de se poursuivre sans encourir le danger du mal. Ces deux choses, je les considère comme distinctes et susceptibles d'être maintenues distinctes dans la pratique. Tant que les hôpitaux ne sont pas spécialement destinés à cette classe de maladies, et ne donnent à cette classe de maladies aucune faveur par rapport aux autres, ils ne sont pas sujets à objection, parce que leur opération consiste à remédier aux effets des maux passés : ils ne accorde d'avance une facilité spéciale à pratiquer des indulgences illicites avec une sécurité dont elle ne jouirait pas autrement. L'ingérence n'est pas préventive mais corrective.

En attaquant le mal après qu'il se soit produit, vous préféreriez, je présume, vous occuper d'une femme après qu'elle soit malade ? 

Oui; Je veux dire avoir des hôpitaux, et prendre les moyens de guérir les gens des maladies de ce genre ou d'autres genres, qu'ils se sont attirés par leur propre faute.

Vous savez probablement en parlant du pays en général qu'il n'y a pas un très grand nombre d'hôpitaux, pour le traitement de ces maladies ? 

Je crois qu'il n'y en a pas.

Et qu'il est très largement exclu de nos hôpitaux de province ? 

Oui.

Maintenant, l'effet d'avoir des salles pour l'admission des maladies vénériennes dans tous nos hôpitaux dispersés dans le pays n'aurait-il pas l'effet que vous dépréciez, c'est-à-dire de rendre la fornication plus à l'abri du risque de maladie qu'elle ne l'est actuellement ? 

Nul doute que ce serait le cas. Sans doute, tout ce que vous faites pour soulager les gens de ce qui peut être la conséquence de leur propre faute, diminue dans une certaine mesure les motifs de s'abstenir de cette faute. Pourtant, si nous devons nous entraider, nous ne devons pas étendre cet argument dans toute son étendue. Secourir des personnes en danger de famine est passible de la même objection. Toutes les lois pauvres, tous les soulagements quelconques aux indigences ou aux détresses de nos semblables y sont passibles, puisque les gens eux-mêmes sont souvent très coupables de se mettre dans une position où ils ont besoin de soulagement, et sans doute le soulagement fait dans un degré non négligeable diminue les motifs prudentiels d'abstention. Mais cependant toute notre expérience et l'examen de la question par les penseurs et les législateurs ont abouti à la reconnaissance de ceci, que nous ne devons pas nous abstenir de nous entraider à travers les maux de la vie, pourvu que nous le fassions de telle manière. qu'il ne fournira pas de facilités à l'avance, mais ne s'occupera du mal que lorsqu'il aura été encouru.

En dehors de l'existence des maladies vénériennes, seriez-vous prêt à poser comme principe que l'Etat ne doit pas prendre connaissance de l'existence de la prostitution ? 

Bien sûr, beaucoup dépendra du type de connaissance, mais je ne pense pas que la prostitution doive être classée et reconnue comme telle par l'État. Il me semble qu'il y a là des inconvénients de toutes sortes.

Vous ne voyez pas votre voie vers une amélioration de la législation, par exemple, en ce qui concerne les bordels ? 

C'est une question différente et très difficile. La question de la réglementation des bordels, s'ils doivent être systématiquement réprimés, ou encore moins dans une certaine mesure, entre dans des considérations très larges quant à la mesure dans laquelle la loi doit s'immiscer dans les questions de simple moralité, et aussi jusqu'à quel point il doit attaquer une partie des personnes qui conspirent pour faire un acte particulier, tandis qu'il tolère les autres. J'ai toujours senti qu'il était très difficile d'établir une règle générale sur le sujet, et je ne suis pas prêt à le faire maintenant, mais je ne pense pas que cela soit important pour l'examen de ces actes.

Sir John Somerset Pakington : Ai-je raison de déduire des témoignages que vous avez eu la bonté de nous donner, que vous ne considéreriez pas le fait qu'une très grande partie des équipages de nos vaisseaux de guerre et des soldats de notre armée, soient incapables de rendre service à l'Etat par cette terrible maladie, une raison suffisante pour une législation de ce genre ? 

Pas pour une législation de ce genre; mais ce pourrait être pour des lois d'autres types. Je ne peux pas dire que j'ai beaucoup réfléchi à la question, mais je ne vois pas pourquoi l'État ne soumettrait pas ses propres soldats et marins à un examen médical et leur imposerait des sanctions s'ils sont trouvés malades. Je n'entreprendrais pas de dire qu'elle ne pourrait pas, par des mesures agissant directement sur les soldats et les marins, décourager dans une très large mesure ce genre d'indulgence. Il est certain, du moins je l'ai compris, que l'impression dans l'esprit des soldats et des marins, c'est qu'elle n'est pas découragée, qu'elle est considérée par le Parlement comme une nécessité qui peut être réglée, mais qui doit être acceptée, et que Le Parlement n'entretient aucune désapprobation sérieuse d'une conduite immorale de ce genre. Or l'État pourrait exercer une influence contraire à cela, en faisant du fait d'être trouvé malade un motif de sanctions militaires pour les soldats et les marins. Je ne prétends pas avoir pris de décision sur le sujet, ni avoir quoi que ce soit de précis à proposer. Je n'évoque cela que comme une possibilité.

Savez-vous que dans le cas des soldats, la chose même que vous recommandez est en pratique depuis de nombreuses années et est toujours en pratique? 

J'ai compris que les soldats sont examinés.

Dans ces conditions, le remède que vous suggérez peut-il difficilement être considéré comme une nouvelle sécurité ? 

Pas une sécurité entièrement nouvelle, certainement. J'ai mentionné que je n'ai pas considéré ou étudié cette partie du sujet.

Je déduis de votre réponse que le fait auquel j'ai fait allusion de la souffrance connue de la manière que j'ai décrite doit être considéré comme un grand mal public ? 

C'est sans doute un grand mal public.

Pensez-vous que c'est un mal que l'Etat ne serait pas fondé à chercher à prévenir ? 

Si l'État s'efforce de l'éviter par des moyens qui ne soient pas plus répréhensibles que le mal lui-même.

Pensez-vous que l'État ferait mieux de continuer à souffrir du mal que de passer des lois comme celles-ci pour le prévenir ? 

Je pense que l'État ferait mieux de continuer à souffrir autant de ce mal qu'il ne peut empêcher par d'autres moyens, par l'application de la discipline militaire et la correction de ces pratiques parmi les soldats.

Pouvez-vous suggérer une autre voie que celle déjà évoquée et dont je vous ai dit qu'elle est déjà en cours ? 

Vous avez mentionné que les militaires sont passibles d'un examen, mais vous n'avez pas mentionné, et je ne sais pas, dans quelle mesure, si le résultat de cet examen prouve qu'ils sont malades, ils sont passibles de sanctions.

Je ne peux pas décrire la peine exacte, mais le principe a été appliqué. Je ne dis pas par rapport à toute l'armée, mais pouvez-vous suggérer une autre description ? 

Je n'ai pas considéré cette partie du sujet, mais je ne suis certainement pas prêt à en suggérer une autre.

Et je comprends que vous soyez d'avis qu'en aucun cas l'État ne devrait recourir à un recours tel que celui qui se trouve dans ces lois ? 

Exactement. Je ne pense pas que l'État doive recourir à un quelconque recours qui opère en prenant au préalable des moyens pour rendre l'indulgence sûre.

Je pense que vous nous avez dit que vous n'aviez qu'une connaissance générale de ces Actes, et aucune expérience pratique de leur fonctionnement ? T

chapeau est ainsi.

Vous avez parlé de la violation de la liberté individuelle, et je pense que vous aussi, si j'ai bien noté vos propos, vous êtes opposé au pouvoir d'appréhender les femmes suspectes. Pensez-vous, pour autant que vous connaissiez la loi, que l'expression « appréhender la femme suspecte » soit une expression prise dans son sens ordinaire, qui s'applique aux pouvoirs que ces lois donnent ? 

Il me semble que cela s'applique dans la mesure où je comprends le sujet; dans la mesure où lorsque des femmes ne se sont pas volontairement déclarées prostituées, elles peuvent être, si je comprends bien, surveillées par des policiers, et si le policier pense qu'une femme pratique la prostitution, bien que non enregistrée, il l'a en son pouvoir, à quelque titre que ce soit soupçons qui lui paraissent suffisants, d'exiger de la femme qu'elle s'engage à se soumettre à un examen, ou de la conduire devant un magistrat qui l'y obligera.

Je suis content de vous avoir posé la question, car il est très clair que vous vous trompez. Il n'existe pas un tel pouvoir obligeant une femme à faire une déclaration l'obligeant à être examinée. Le seul pouvoir de la police dans ce cas est lorsqu'elle a de bonnes raisons de supposer qu'une femme pratique la prostitution ordinaire, si elle ne signe pas volontairement un document indiquant qu'elle est disposée à être interrogée, à déposer une dénonciation devant un magistrat et procéder selon la procédure ordinaire devant ce magistrat. Vous n'appelleriez pas cette appréhension un soupçon, n'est-ce pas ? 

Certes, je devrais appeler cela appréhender une femme soupçonnée. Il s'agit d'appréhender une femme pour des motifs qui, de l'avis du policier, la font soupçonner de pratiquer la prostitution sans reconnaissance. Je suis conscient que les policiers n'ont aucun pouvoir d'utiliser la contrainte pour obliger une femme à s'engager dans un engagement en se soumettant à un examen. Je sais que cela ne peut se faire que devant un magistrat, et après telles enquêtes qu'il pourrait tenir ; mais le policier a le pouvoir, qu'il en use ou non, d'employer des menaces pour amener la femme à s'engager dans cet engagement.

Je ne souhaite pas soulever de question sur le sens étroit du mot "appréhender", mais comme vous l'avez dit, il s'agit d'une violation de la liberté individuelle, je vous demanderai si vous savez que la liberté de ces femmes, comme de toutes d'autres personnes, est protégé par la loi, jusqu'à ce qu'il soit interrompu sous l'autorité de la loi ? 

Oui, je n'ai pas fait cette distinction comme j'aurais dû le faire. J'avoue sa pertinence.

Quand vous disiez qu'une prostituée devait avoir le pouvoir de se défendre devant les tribunaux ordinaires, je pense que vous admettrez qu'elle a ce pouvoir, parce qu'elle est traduite devant le magistrat, et que ce magistrat est non seulement libre mais tenu par le devoir de entendre tout ce qu'une femme a à dire, et juger de l'évidence avant de trancher son cas comme il le ferait dans n'importe quel autre ? 

Cela dépend si on lui explique qu'elle peut être défendue par un avocat.

L'atteinte à la liberté individuelle est soumise à ces motifs habituels de protection que la loi accorde à toutes les parties ? 

C'est peut-être le cas.

Dans le cas, qui n'est pas seulement un cas possible, mais dont je crains, d'après les preuves que nous avons eues, celui, pas très rare, de la maladie communiquée à des épouses innocentes et à des enfants innocents, feriez-vous vraiment confiance au pouvoir du divorce comme seul remède dans un tel cas ? Devrait ne vous efforcez-vous pas au moins de recourir à la prévention comme étant meilleure que de vous fier à une guérison si incertaine ? 

Je pense que si la prévention doit être appliquée du tout, elle doit être appliquée à l'homme, qui seul a le pouvoir de commettre cette infraction d'une manière directe. Lorsqu'une femme infecte quelqu'un, l'homme doit toujours être une partie consentante à courir le risque : seul un homme ayant été lui-même infecté peut communiquer l'infection à une personne innocente, et donc s'il y a un argument en faveur de la prévention, ce devrait être pour mesures de prévention appliquées aux hommes qui infectent ces femmes, et non aux femmes elles-mêmes.

Connaissez-vous ou avez-vous déjà pensé à un procédé par lequel la prévention pourrait être appliquée aux hommes ? 

Je pense que ça pourrait. Sans doute échouerait-il très souvent ; mais dans la mesure où il arrive certainement fréquemment que des femmes soient soumises à l'application de ces lois en étant surveillées par la police, et qu'il soit constaté qu'elles fréquentent certaines maisons avec des hommes, la police peut également déterminer qui sont les hommes qui y vont. ^lavec eux; et quand ils trouveront que des hommes ont été vus fréquenter avec des prostituées des maisons de ce genre, ces hommes pourraient être contraints de subir un examen pendant un certain temps après.

Dois-je vous comprendre sérieusement si vous proposez que, dans ce pays, nous adoptions un système d'espionnage sur tout homme vu entrer dans un bordel, et que les hommes vus entrer dans un bordel soient tous également soumis à un examen personnel ? 

Je ne suggère pas l'espionnage ; mais s'il est déjà pratiqué sur les femmes qui fréquentent les maisons closes, en vue de savoir si une femme est une prostituée en y étant vue, je pense que la femme ne doit pas être distinguée pour être soumise à un examen, mais les hommes doivent y être soumis aussi, ou même si les femmes n'y étaient pas soumises, les hommes pourraient l'être, mais si l'un l'est, certainement je devrais dire les deux.

Par conséquent, si j'ai bien compris, vous recommandez un système d'espionnage tel que celui que j'ai décrit ? 

Je ne le recommande pas, parce que je ne recommande pas du tout les Actes ; Je ne recommande pas que l'on pratique l'espionnage sur les femmes, et donc pas sur les hommes non plus.

N'avez-vous pas recommandez-le dans cette mesure, si un remède est tenté pour les maux dont on se plaint, il devrait être fait dans cette forme ? 

Si des mesures préventives doivent être prises, je dois dire que ce devrait être sous cette forme. Mais des mesures pénales, ou des mesures correctives au moyen d'hôpitaux, pourraient être adoptées indépendamment de cela, augmentant les hôpitaux, et augmentant les facilités d'admission de ceux qui sont malades, et imposant des peines sévères à l'homme qui communique cette maladie à une femme innocente. .

Si la législature édictait, en vue de prévenir des cas comme celui-ci, que la femme concernée devrait avoir le recours du divorce, votre connaissance de la nature humaine vous amènerait-elle à la conclusion que ce recours serait utilisé dans un cas sur cent ? , ou un cas sur mille ? 

Beaucoup plus que cela, mais probablement pas la majorité.

Guillaume Nathaniel Massey : Savez-vous que le fait pour un homme de donner à sa femme une maladie de cette description serait jugé cruauté par le tribunal des divorces et constituerait un motif de divorce, quoi qu'il en soit. une mense ? 

Oui, mais pas la dissolution complète du lien matrimonial.

Sir John Pakington : Voudriez-vous qu'il en soit ainsi? 

Oui.

Guillaume Nathaniel Massey : Tu le ferais un vinculo? 

Oui, un vinculo, accompagné de lourds dommages et intérêts pécuniaires au profit des victimes, de l'épouse ou des enfants.

Sir John Pakington : Nous avons reçu des preuves très solides devant cette Commission, qu'à un, au moins, je pense plus, mais à l'un des endroits les plus peuplés auxquels ces lois s'appliquent, un résultat a été que, alors qu'il y avait auparavant des centaines d'enfants—lorsque je disons des enfants, des filles de moins de 13, 14 et 15 ans - pratiquant la prostitution habituelle, que depuis que ces lois ont été adoptées, cette classe a presque, sinon tout à fait, disparu ; maintenant, en supposant que cette preuve soit correcte, cela réconcilierait-il votre esprit avec l'opération des Actes produisant un effet aussi béni que cela ? 

Cela ne supprimerait en aucun cas les objections. Je n'ai pas examiné les statistiques de la question, qui sont sans doute très contradictoires, car des résultats très opposés sont énoncés à différents endroits, avec pour effet de créer une très grande méfiance à l'égard des statistiques sur ce sujet. D'après l'expérience de ces pays où des lois semblables à celles-ci sont en vigueur depuis bien plus longtemps, on constate certainement qu'une grande quantité de prostituées échappent complètement à leur application ; que le procès auquel les femmes sont soumises par elle est si extrêmement offensant et odieux, qu'il y a une grande quantité de prostitution clandestine ; et par conséquent il peut bien arriver - je ne prétends pas être au courant sur le sujet - que l'introduction de ces actes dans des endroits où ils n'ont pas prévalu auparavant, puisse être accompagnée d'une diminution considérable de la prostitution avouée, sans aucune diminution de la prostitution réelle. Je puis dire maintenant, comme je ne l'ai pas dit auparavant, qu'une autre raison qui me paraît très forte contre le système de ces Actes, c'est qu'ils ont une tendance décidée à augmenter la classe des prostituées. Même si ce n'est que par le fait qu'un nombre considérable d'entre elles se retirent périodiquement de leur profession, la vacance ou le vide ainsi créé, à mesure que la demande appelle une offre, a une tendance naturelle à être comblé par des prostituées supplémentaires. introduit dans la profession. Cela est indépendant d'un autre argument, qui peut également être avancé, selon lequel, dans la mesure où les lois sont censées offrir une sécurité accrue aux hommes qui fréquentent ces femmes, elles sont susceptibles de produire une demande accrue de prostituées, et donc de faire naître en de cette façon une offre accrue. Mais indépendamment de cela, qui est un argument que je ne doute pas que la Commission connaisse parfaitement, le simple retrait forcé de la concurrence d'un certain pourcentage des prostituées pendant un certain temps tend naturellement à combler cette vacance par des personnes en bonne santé d'autres quartiers.

Je crois pouvoir vous demander si ce n'est pas plutôt une crainte qu'un fait établi par preuve ? 

Comme je l'ai déjà mentionné, je n'ai pas étudié les détails, et ne peux pas dire que je sache en fait qu'il en est ainsi, bien que des récits que j'ai lus, et qui me paraissent fiables, sur ce qui se passe sur le Continent , me paraissent des preuves très solides que c'est effectivement le cas là-bas. Que ce soit le cas ici peut être sujet à controverse. Ce n'est peut-être pas encore le cas - ce peut être le cas dans l'avenir, mais ce n'est pas déjà le cas, ou ce peut être le cas sans être détecté. Je n'en sais pratiquement rien, mais il me semble qu'il y a la tendance, et que la loi qui la produit est aussi forte que n'importe quelle loi d'économie politique.

Excusez-moi de dire que je pense que votre réponse à ma question sur les enfants n'a pas tout à fait répondu à la question. Je vous ai demandé si, en supposant que tel soit le cas, vous ayant d'abord dit les preuves solides dont nous disposions, si ce fait vous réconcilierait en quelque degré avec l'application des lois, et votre réponse a été que vous vous méfiiez de telles statistiques. Je ne vous ai pas demandé cela, mais en supposant que ceux-ci soient exacts, un fait aussi important vous réconcilierait-il en quelque degré avec l'application des Actes ? 

Si nous devons entrer dans une seule partie de la question, le degré d'efficacité des Actes pour leur objectif professé, bien sûr toute efficacité accrue fournit un argument supplémentaire pour les Actes. Mais aucun argument qui peut être produit de ce genre, ou je crois qu'il a jamais été produit, ne me semblerait l'emporter sur les arguments très forts d'autres types contre l'application de telles lois, donc mon opinion ne serait pas favorable aux lois, en supposant que les circonstances que vous mentionnez soient enfin confirmées.

Si l'existence d'un tel fait ne vous réconciliait pas avec les principes des Actes, cela ne vous rendrait-il pas au moins reconnaissant qu'un tel résultat s'en soit suivi ? 

Bien sûr, tout le monde doit être reconnaissant pour un tel résultat, quelle qu'en soit la cause.

En suivant la même partie du sujet, puis-je vous demander si vous pensez qu'il serait incompatible avec le respect de la liberté du sujet, si de telles jeunes créatures que j'ai mentionnées, et vous devez être conscients que telles doivent être le cas dans toutes nos populations surpeuplées, si la loi autorisait la détention de ces jeunes créatures que j'ai décrites, une fois condamnées pour prostitution, dans des maisons ou des refuges pour leur récupération ultérieure ? 

Je ne suis pas prêt à dire que ce n'est peut-être pas une bonne mesure. J'irais peut-être plus loin pour la protection des personnes extrêmement jeunes que la plupart des gens ne le feraient. Je ne serais pas opposé au renforcement et à l'extension des lois qui existent actuellement contre les relations sexuelles de toute nature avec les filles au-dessous d'un certain âge. Je ne serais nullement opposé à élever considérablement l'âge au-dessous duquel il devrait être interdit.

Nous avons eu des preuves solides en ce qui concerne les effets moraux de ces actes, et un certain nombre de cas dans lesquels, par l'intermédiaire de ces actes, en étant d'abord emmenés dans un hôpital, où des effets moraux sont produits aussi bien que physiques, puis en étant envoyées dans un refuge, nombre de jeunes femmes ont été récupérées du vice et ramenées à une vie vertueuse, et dans de nombreux cas mariées. Un tel fait vous réconcilierait-il avec l'application de ces lois ? 

Je pense que ces effets pourraient tout aussi bien être produits par la simple existence d'hôpitaux, en les recevant dans des hôpitaux, en les hébergeant convenablement, et en les faisant soigner par ces personnes bienveillantes et excellentes qui entreprennent leur réhabilitation.

Envisagez-vous maintenant des hôpitaux volontaires ou des hôpitaux soutenus par l'État ? 

Soit. J'ai déjà déclaré que je devrais m'opposer aux hôpitaux soutenus par l'État pour cette maladie particulière exclusivement, mais si les maladies contagieuses étaient généralement considérées comme un sujet approprié à prendre en charge par l'État, je ne devrais pas m'opposer à ce qu'elles soient incluses.

A supposer que ces femmes abandonnées n'y entrent pas, que feriez-vous alors ? 

Supposons qu'ils ne soient pas entrés, je ne vois pas comment on pourrait faire quoi que ce soit.

Alors votre remède échouerait ? 

Oui; mais les femmes qui n'y entreraient pas seraient celles sur lesquelles le remède aurait le moins de chances d'être efficace.

En supposant qu'ils entrent et ne restent pas là-bas, que feriez-vous ? 

Je ne devrais pas être prêt à conférer un quelconque pouvoir contraignant pour les détenir.

Vous les laisseriez sortir et propager la maladie à droite et à gauche, plutôt que de faire le bien ? 

Je ne pense pas qu'il appartienne à une législation de ce genre de prendre un soin particulier ni des femmes qui exercent cette profession, ni des hommes qui les fréquentent. Je crains que le véritable objet pour lequel ces lois sont les plus défendables, voire pas du tout, soit la protection des innocents, et tant que les gens ne sont pas susceptibles d'être infectés sans s'y exposer, je devrais dire que vous en faites assez pour eux si vous leur offrez le moyen de guérir à condition qu'ils l'acceptent.

Nous avons des preuves très solides devant nous à cet effet, que les actes dans certaines localités ont considérablement diminué le nombre de prostituées ordinaires, et ont eu pour effet d'élever la partie la plus basse et la plus démoralisée de cette classe à un niveau comparativement plus décent et plus respectable. état de vie, ne reconnaîtriez-vous pas que c'est un bon effet ? 

Dit comme vous l'avez dit, un tel effet, quelle que soit sa production, est bon pro tanto.

Je ne vous soumets que ce que nous avons devant nous en preuve. 

Précisément, mais je dois considérer que si un effet de ce genre est produit, il est produit par un processus, non applicable spécialement à la prostitution, mais aux classes criminelles et vicieuses, les classes dangereuses tout à fait, qui peuvent toutes avoir une certaine somme d'argent. du bien qui leur est fait si l'attention leur est portée par des personnes bienveillantes, ou, ce peut être par des personnes employées par le gouvernement. Il n'irait pas au-delà de la fonction propre de l'Etat de prendre des moyens pour faire comprendre à ces personnes qu'elles ne sont pas considérées comme totalement indignes d'aucune espèce d'estime ou de considération par le reste de leurs semblables, mais qu'il s'agit de réclamez-les, et faites-leur autant de bien que leur état les rend susceptibles. De telles mesures, en tout cas, pourraient s'appliquer aux classes dangereuses en général, beaucoup plus qu'on ne l'a fait jusqu'ici. Je ne verrais pas la moindre objection à appliquer de telles mesures aux prostituées également, mais cela n'exigerait pas des actes de cette nature.

Nous avons devant nous des preuves d'une telle nature que je pense qu'à peine vous ou quelqu'un d'autre dont l'attention n'a pas été attirée sur elle pouvez imaginer, en ce qui concerne l'état non seulement de dégradation mais de maladie physique, équivalant à la pourriture absolue, que les femmes ont été trouvés dans le voisinage de nos camps, je pense si je me souviens bien d'un état tel qu'il conduisait presque à l'idée de tomber en morceaux; Maintenant, en considérant le fait d'un être humain dans un état aussi horrible que celui-ci, laisseriez-vous ces femmes pourrir et mourir sous les haies, plutôt que d'adopter de telles lois pour les sauver ? 

Je ne pense pas qu'il soit tout à fait juste de poser la question exactement de cette manière, car j'incline à penser que j'approuverais des mesures de ce genre beaucoup plus décidées à l'égard des classes démunies en général qu'elles ne le sont actuellement en pratique. Je devrais dire que si vous trouviez une personne dans cette dernière phase de consommation, ou toute autre maladie très misérable, il pourrait être conseillé et juste de saisir cette personne et de lui donner un soulagement ou un traitement médical approprié, et sous des conditions médicales appropriées. réglementation, et quel que soit le soulagement de ce genre que j'accorderais aux autres, je le donnerais à ces femmes. Ce à quoi je m'oppose, c'est d'avoir une législation spéciale pour ces femmes, qui aurait pour effet de les isoler pour une cure spéciale, à laquelle ne sont pas soumises les personnes atteintes d'autres maladies également graves.

Je crains de ne pouvoir considérer votre réponse comme étant en fait affirmative. Vous préférez laisser ces femmes mourir et pourrir sous les haies plutôt que de passer ces lois et de les sauver ? 

Je ne pense pas que ce soit une manière juste de poser la question, car je pense qu'ils pourraient tout aussi bien être sauvés sans ces lois. Je ferais beaucoup pour soulager les personnes qui se trouveraient dans un état de maladie extrêmement grave et dans un état de dénuement. Je ne ferais pas plus pour ceux-là que pour les autres ; et certainement le fait qu'il y ait de telles personnes ne me réconcilierait pas avec ces lois, parce que je pense que ces lois font beaucoup de mal par d'autres moyens, ce qui n'est pas du tout nécessaire pour soulager ces personnes. , sans le donner en commun à tous ceux qui y ont un droit égal.

Je crains que je puisse prendre cela comme une réponse affirmative. J'en déduis que vous feriez confiance dans un tel cas au fonctionnement ordinaire de la loi sur les pauvres? 

Je n'ai pas une très haute opinion de l'administration des lois des pauvres pour ne pas penser qu'elle admet une grande amélioration à cet égard comme à d'autres, et je serais heureux de voir une telle amélioration, bien que je ne sois pas prêt à dire exactement ce que ça devrait être.

Mais la loi sur les pauvres est en vigueur depuis longtemps et n'a pas eu pour effet de sauver ces pauvres créatures de la souffrance, n'est-il donc pas juste de déduire qu'ils sont insuffisants pour répondre à ce cas ? 

C'est un défaut dans la loi sur les pauvres, mais d'autres moyens devraient être en pratique pour le soulagement de la maladie. La maladie est un sujet approprié pour une branche spéciale de l'administration.

Vous suggéreriez qu'un remède soit accordé à un mal aussi horrible, mais vous préféreriez que ce ne soit pas le remède auquel nous nous fions maintenant ? 

Précisément.

Bien que ce remède se soit avéré un succès retentissant ? 

Oui, mais s'il a été couronné de succès, je pense que cela a été par des moyens et d'une manière qui devraient également être appliqués à d'autres maladies, s'ils sont appliqués du tout, et ils seraient tout aussi efficaces sans les Actes.

Nous avons devant nous des preuves à l'effet que de peur de tomber sous le coup de la police, ces lois ont eu pour effet de dissuader les jeunes femmes de pratiquer cette prostitution clandestine qu'elles pratiquaient auparavant. Supposons maintenant que ces preuves soient conformes aux faits. Je vous demande si vous ne considérez pas que, quelles que soient vos objections aux principes de ces actes sont, ils ont produit de bons résultats? 

Sans doute ce résultat, pris en lui-même, doit être considéré comme un bon résultat par tout le monde. Il doit cependant être mis en balance avec la probabilité que, dans d'autres cas, un résultat opposé puisse être produit, pour lequel une forte présomption peut également être démontrée.

Vous avez exprimé une opinion, et c'est une opinion que d'autres témoins ont également fortement exprimée, que l'interrogatoire des personnes qui est autorisé par les lois est très dégradant pour ces femmes, c'est votre opinion? 

J'ose dire qu'il y en a parmi eux pour qui rien n'est dégradant, ils sont déjà si dégradés, mais il y a lieu de croire qu'il y en a beaucoup à qui il reste une quantité considérable de pudeur, et à qui donc elle est dégradante.

Votre réponse anticipe plutôt la question suivante que j'allais vous poser, qui est de savoir si, en prenant le cas d'une femme qui se soumet quotidiennement à la prostitution dans trois ou quatre cas, et vit cette vie misérable, ce qui, selon vous, est la véritable dégradation à cette femme; est-ce la vie qu'elle mène, ou le fait qu'elle subit ensuite des examens pour guérir les maux qui sont nés de cette vie honteuse ? 

Je pense que les deux sont dégradants, mais dégradation pour dégradation, ce qui est obligatoire me semble toujours plus dégradant dans ses effets sur le caractère que ce qui est fait volontairement.

Dois-je comprendre de cette réponse que vous pensez que le fait d'un tel examen est plus dégradant pour une telle femme que la vie débauchée qu'elle mène ? 

Je pense que cela ajoute considérablement à la dégradation déjà causée par la vie débauchée.

Monsieur Walter James : C'est une dégradation supplémentaire ? 

Une dégradation supplémentaire.

Anthony John Mundella : Si nous avons devant nous la preuve que de nombreux jeunes ont été retirés de la prostitution dans la rue par l'application des lois, n'êtes-vous pas d'avis que nous pourrions également retirer ces jeunes de la rue sans les soumettre à cet examen et les obliger à sain pour la prostitution? 

Certainement je le pense. Je pense que ce qui les éloigne de la rue, c'est l'effet moral qui se produit dans leur esprit, et la chance de produire cet effet risque d'être amoindrie en les soumettant à une offensive et à ce qu'il faut considérer comme une opération tyrannique par la force de droit. Je pense que cela doit tendre dans une certaine mesure à contrecarrer le bon effet qui a sans doute été produit par les influences morales qui ont été exercées sur eux pendant leur détention, qui sont sans doute la véritable cause de leur récupération dans la mesure où elles sont récupérées. , et par conséquent elles pourraient être appliquées plus efficacement sans le mécanisme des Actes.

Vous connaissez l'école obligatoire qui existe sur le continent et ailleurs et vous avez beaucoup écrit sur les devoirs de l'Etat envers la petite enfance. Devriez-vous penser qu'il y aurait une ingérence dans la liberté individuelle, si des filles de moins d'un certain âge trouvées dans la prostitution étaient prises et placées dans un foyer industriel ? 

Je ne pense certainement pas qu'il y aurait d'objection à cela. Je pense que l'objection à l'ingérence dans la liberté individuelle commence lorsque l'âge de l'instruction proprement dite cesse. Lorsqu'une personne est mineure et dans une position qui doit contrecarrer de beaucoup toutes les bonnes influences de l'éducation et en substituer de mauvaises, il est toujours loisible à l'État de considérer s'il ne peut pas soustraire les jeunes à ces mauvaises influences. J'ai déjà dit que j'irais encore plus loin et que je serais enclin à étendre beaucoup l'application des lois pénales qui existent actuellement contre les rapports sexuels avec des filles mineures. J'augmenterais considérablement l'âge en dessous duquel cela constitue une infraction à la loi, bien que je n'aie pas réfléchi jusqu'à quel point.

J'allais vous demander jusqu'à quel âge pensez-vous que l'État serait justifié d'intervenir pour empêcher la prostitution ? 

Je pense certainement jusqu'à 17 ou 18 ans, jusqu'à l'âge où se termine d'ordinaire ce qu'on appelle communément l'éducation. Peut-être pourrait-on le prolonger convenablement jusqu'à ce que la jeune fille soit légalement majeure, mais là-dessus je n'entreprendrai pas de donner un avis.

Pensez-vous qu'il y ait une ingérence dans la liberté du sujet pour empêcher le racolage dans la rue ? 

Non; Je pense que c'est le devoir de la police, afin de préserver l'ordre des rues.

Sir John Pakington a parlé des femmes misérables qui hantent les camps. Voyez-vous un moyen de débarrasser les camps de ces femmes misérables, sans les soumettre à ces examens et les guérir en vue de la prostitution avec des soldats ? 

C'est une question de police et de discipline militaire des camps, que je ne connais pas. Je pense que des choses beaucoup plus fortes que cela sont justifiées par la discipline militaire.

Si j'ai bien compris votre témoignage, d'après ce que j'ai entendu en contre-interrogatoire, j'en déduis que vous attaqueriez ce mal qu'est la prostitution plutôt dans sa cause que de vous attaquer à ses conséquences ? 

Je traiterais les conséquences par le moyen des hôpitaux, et je combattrais la maladie après qu'elle a été contractée, en prenant seulement soin de ne pas le faire de telle manière qu'il semblerait que les personnes atteintes de cette maladie soient placées sous la protection spéciale de l'État. à un degré où d'autres personnes également malades n'étaient pas prises.

Si nous avons devant nous la preuve que les tenanciers de bordels sont constamment en contact avec la police, et que les brasseries et les pubs sont utilisés en grand nombre comme bordels et sont bien connus des autorités locales, ne pensez-vous pas que l'État serait-il justifié d'interférer avec cette catégorie de personnes? 

De toute évidence, il devrait s'agir d'une confiscation de la licence d'un pub ou d'une brasserie pour l'utiliser comme bordel.

Mais supposons que ce ne soit pas une brasserie, poursuivez-vous les tenanciers de maisons closes ? 

C'est une question extrêmement difficile, et je préfère ne pas donner d'avis positif à ce sujet, car tant de avantages ainsi que  contre me suis rendu compte, en y réfléchissant, qu'il m'était très difficile de me décider.

Robert Applegard : Vous concevez qu'il est du devoir de l'Etat de s'occuper des filles et des garçons jusqu'à l'âge de 16 ans ; puis-je vous demander si vous considérez qu'il est du devoir de l'Etat d'insister pour que les enfants soient scolarisés jusqu'à cet âge ? 

Je ne peux pas prétendre dire exactement jusqu'à quel âge. Je pense que l'État a le droit, et est tenu, chaque fois que les circonstances le permettent, d'exiger que tous les enfants nés dans la communauté reçoivent une éducation jusqu'à un certain point, et aussi de leur donner des facilités pour les éduquer encore plus haut.

Et je suppose que vous considérez que si l'État faisait son devoir à cet égard, nous devrions avoir en plus des gens mieux éduqués, un niveau de moralité plus élevé parmi le peuple ? 

C'est l'une des plus grandes raisons de le désirer.

Et donc on devrait probablement avoir moins de prostitution ? 

Je devrais le penser.

Est-ce que vous pensez qu'envoyer les enfants au travail à un jeune âge plutôt qu'à l'école conduit à des pratiques immorales, et finalement à la prostitution ? 

Je devrais le penser extrêmement probable d'après ce que j'ai entendu et lu. Je n'ai aucune connaissance sur le sujet.

A votre avis, si les lois existantes contre la séduction et la bâtardise et à d'autres égards étaient renforcées et rendues d'une réelle utilité pratique, auraient-elles tendance à diminuer la prostitution ? 

Je ne sais pas si cela aurait tendance à réduire la prostitution, mais ce n'est pas la seule chose à considérer, car cela pourrait avoir tendance à augmenter d'autres types de rapports illicites. Lorsque les lois relatives à la bâtardise s'efforçaient davantage d'imposer l'obligation au séducteur que ce n'est le cas maintenant, elles produisirent des effets très démoralisants sur de nombreuses femmes. Je n'ai pas l'intention de donner une opinion expresse quant à la mesure dans laquelle la loi pourrait légitimement aller sur ce sujet. À l'heure actuelle, mon sentiment est contre toute tentative, aussi agréable soit-elle à nos sentiments moraux, de restreindre ainsi les rapports illicites.

Alors que vous êtes opposé aux lois, je comprends que vous n'êtes pas opposé à une tentative faite par l'État de diminuer le nombre de maladies en fournissant des hôpitaux ? 

Oui, à condition qu'il ne soit pas fait en faveur de cette classe de maladies, mais qu'il fasse partie d'un système général, tel qu'il peut être jugé opportun par l'État d'adopter, en vue de se débarrasser des maladies graves et particulièrement graves. maladies contagieuses, dans la mesure du possible, dans toute la communauté.

Et conseilleriez-vous qu'il y ait des hôpitaux spéciaux à écluse, ou que les personnes souffrant de cette maladie soient traitées dans des salles d'écluse dans les hôpitaux généraux ? 

je préférerais les écluses ; parce que les hôpitaux fermés sont une disposition spéciale pour cette classe particulière de maladies, et cela me semble indésirable.

Pensez-vous que confier aux Lock Hospitals le traitement de cette maladie aurait tendance à susciter des interrogations de la part des jeunes enfants auxquelles les parents auraient honte de répondre, et produire ainsi un mauvais effet moral ? 

Cela pourrait être une objection; mais la grande objection que j'y oppose est toute mesure prise spécialement en rapport avec cette classe de maladies. L'impression générale qu'elle donnerait, bien que contraire à l'intention de ceux qui la soutiennent, serait que l'État patronne la classe de pratiques par lesquelles ces maladies sont engendrées, puisqu'il considère ceux qui contractent ces maladies comme dignes de plus d'attention, et se donne plus de peine pour remédier aux conséquences que ceux qui ont d'autres maladies également graves.

Est-ce votre opinion que ces Actes ont fait quelque bien physique que ce soit ? 

Je n'ai vraiment aucun moyen de juger. Je ne connais pas les détails. Nul doute que les témoignages recueillis devant cette Commission éclaireront ce sujet.

Croyez-vous que moralement ils ont fait du mal ? 

Je ne peux pas dire s'ils ont réellement fait du mal, mais il me semble que leur effet naturel est de faire du mal.

Vous pensez qu'ils ont tendance à faire du mal moral ? 

Je le pense, car je pense qu'il est difficile pour des gens irréfléchis de ne pas conclure, lorsque des précautions particulières sont prises pour rendre un cours qui est généralement considéré comme digne de désapprobation plus sûr qu'il ne le serait naturellement, qu'il ne peut pas être considéré comme très mauvais par le loi, et peut être considérée soit comme pas mal du tout, soit en tout cas comme un mal nécessaire.