Une conversation avec Lord Sumption

Dans cette interview, Lord Sumption et moi discutons des implications juridiques, éthiques et politiques des réponses politiques au COVID-19. L'interview de juillet 2021 a été organisée et produite par Collatéral mondial, où la version audio est publiée. 

L'auteur, historien et juge à la retraite de la Cour suprême britannique, Lord Sumption, s'est exprimé tout au long de la pandémie de COVID-19, remettant en question la sagesse, la nécessité et la légalité de l'utilisation par le gouvernement britannique de la loi de 1984 sur la santé publique pour mettre en œuvre des mesures de confinement extraordinaires.

Au cours de cette conversation approfondie, j'ai rencontré Lord Sumption pour explorer les questions éthiques et juridiques urgentes soulevées par la réponse politique au COVID-19, en plus d'examiner à la fois le contexte historique et les ramifications potentielles pour l'avenir.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, merci de m'avoir rejoint et merci de m'avoir donné le temps et l'opportunité de vous parler de votre point de vue sur la pandémie, de votre expérience en tant que juge et de la façon dont ces expériences ont façonné votre vision de l'avenir de la démocratie au Royaume-Uni et aux États-Unis. Je veux commencer à parler un peu d'un de vos livres que j'ai lu en préparation de cette conversation sur le confinement et, en particulier, sur le but du livre, qui me semble avoir été écrit en grande partie avant la pandémie. Et il vise à donner votre avis sur les normes sur lesquelles repose la démocratie. Et dans ma lecture du livre, en particulier du dernier chapitre, que je pense que vous avez écrit pendant et après l'instauration des confinements, que vous n'aviez pas une vision particulièrement optimiste des institutions et de la force des institutions sur lesquelles la démocratie était basée avant même la pandémie. Ma question pour vous est la suivante : avez-vous néanmoins été surpris par les blocages et essentiellement ce qu'ils représentent, à savoir le rejet des normes démocratiques, y compris la protection des droits de propriété, le droit à l'éducation, le traitement des pauvres, etc. ? Mon impression est-elle correcte, ou y avait-il une continuité avant l'abus et après l'abus, après le début du confinement ?

Seigneur Somption: Il y a une continuité à certains égards, mais pas à d'autres. J'ai été surpris par le confinement lors de son introduction au Royaume-Uni. Et j'en dirai un peu plus dans un instant. Mais j'ai toujours été d'avis que la démocratie est un système très vulnérable et très fragile. Il existe depuis relativement peu de temps. La démocratie en Occident date essentiellement de la fin du XVIIIe siècle. Nous en avons donc eu un peu plus de 18 ans. Dans la pleine perspective de l'histoire humaine, c'est très peu de temps. Les Grecs nous ont avertis que la démocratie était essentiellement autodestructrice parce qu'elle conduisait naturellement à la foi dans les démagogues qui absorbaient le pouvoir avec le soutien populaire dans leur propre intérêt. Maintenant, ce qui est intéressant, c'est pourquoi cela n'a-t-il pas été le cas – pendant la majeure partie des deux siècles que les démocraties ont existé – pourquoi cela n'a-t-il pas eu lieu ? La raison pour laquelle cela ne s'est pas produit est que la survie de la démocratie dépend d'un phénomène culturel très complexe. Cela dépend des hypothèses selon lesquelles le système doit fonctionner. Et ces hypothèses doivent être partagées entre ceux qui peuvent avoir des points de vue radicalement opposés sur ce que le système devrait faire. Leurs points de vue sont soumis à ce sentiment dominant que le système lui-même doit être potentiellement réalisable dans l'intérêt des deux côtés de l'argument. Or, c'est une position assez sophistiquée, et c'est la dépendance à l'existence d'une culture politique partagée, partagée entre les deux bords des grands débats politiques et partagée entre les politiciens professionnels d'un côté et les citoyens qui votent pour eux de l'autre. Or, il faut beaucoup de temps pour que ce genre de culture partagée se crée. Mais il ne faut pas longtemps pour le détruire. Et une fois que vous l'avez détruite, une fois que vous avez brisé les conventions fondamentales dont dépend la survie de la démocratie, vous les affaiblissez fatalement. Et plus vous les brisez radicalement, plus vous les sapez complètement et les détruisez potentiellement. Nos institutions ne dépendent que partiellement de constitutions écrites ou de lois sur les décisions judiciaires. Le monde est plein de pays où les démocraties ont été renversées entièrement légalement par les gouvernements. Il suffit de regarder ce qui s'est passé aux États-Unis au cours des quatre dernières années pour voir comment un gouvernement de lois peut être renversé par un gouvernement d'hommes.

Jay Bhattacharya: Vous avez donc écrit dans un essai fascinant sur la Magna Carta que, 

« Nous sommes tous des révolutionnaires contrôlant maintenant notre propre destin. Alors quand nous commémorons la Magna Carta, pour nous, la première question que nous devons nous poser est celle-ci : avons-nous vraiment besoin de la force du mythe pour entretenir notre croyance en la démocratie ? Avons-nous besoin de tirer nos croyances, une démocratie et l'état de droit d'un groupe de millionnaires conservateurs musclés du nord de l'Angleterre qui pensaient en français, ne connaissaient ni le latin, ni l'anglais et sont morts il y a plus de trois quarts de millénaire ? Je préfère espérer que non ».

Alors, y a-t-il une possibilité d'un mythe alternatif? Je veux dire, avons-nous vraiment besoin d'un mythe ? Comment remplacez-vous ce que vous avez décrit ici comme une vision fondamentalement pessimiste de la possibilité d'une démocratie pour que cela survive? Y a-t-il, ce que nous avons vu sur le verrouillage où les droits fondamentaux fondamentaux ont été violés et que je pense que nous pensions tous avoir essentiellement garanti, y a-t-il un espoir de remplacer ce mythe par un autre mythe ou peut-être une autre structure juridique ? Ou est-ce simplement que nous sommes dans un âge sombre ?

Seigneur Somption: Eh bien, j'ai peur de penser que nous sommes dans un âge sombre. Le point sur le mythe est que vous avez besoin de mythe si vous placez votre âge d'or dans le passé. Presque toutes les sociétés humaines ont une vision d'un âge d'or. Pendant des siècles, peut-être jusqu'à la fin du Moyen Âge, les hommes ont placé leur âge d'or dans le passé, et ils ont brodé le passé. Ils ont développé un mythe sur ce qu'était le passé, un mythe sur ce qu'ils essayaient de récupérer pour leur propre journée. Depuis trois ou quatre siècles maintenant, les sociétés occidentales notamment ont placé leur âge d'or dans le futur. C'est quelque chose auquel ils aspirent. Maintenant, pour créer quelque chose pour les siècles à venir, le mythe n'est tout simplement pas pertinent. Et donc, je ne pense pas que nous ayons besoin de mythe. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une culture de coopération, une culture qui se consacre à quelque chose que les lois ne sont pas assez fortes pour créer en elles-mêmes. Que s'est-il passé pendant la pandémie? Les gouvernements ont besoin de lois d'urgence parce qu'il y a des catastrophes, qui ne peuvent être contenues que par l'exercice de telles lois. Mais leur existence et leur applicabilité dépendent d'une culture de retenue concernant les circonstances dans lesquelles ils vont être utilisés et la mesure dans laquelle ils vont être utilisés.

Ce que nous avons vu au moment de la pandémie est une chose très remarquable car l'interaction entre les êtres humains n'est pas une option supplémentaire. C'est le fondement de la société humaine. C'est la base de nos vies émotionnelles, de notre existence culturelle, de tous les aspects sociaux de nos vies et de tout le modèle selon lequel nous coopérons pour produire collectivement des avantages pour nous-mêmes. Tout cela dépend de l'interaction entre les autres êtres humains. Maintenant, il me semble donc qu'un régime qui cherche à ériger en infraction pénale le fait de s'associer avec d'autres êtres humains avec d'autres êtres humains est une chose profondément destructrice - j'irais plus loin et dirais une mauvaise - chose à faire. Je ne dis pas que les gens qui font ces choses sont méchants. Ils sont, dans la plupart des cas, animés par des sentiments de bonne volonté et un véritable désir d'aider les gens. Mais bien qu'ils ne soient pas méchants, bien que leurs intentions soient bonnes dans la plupart des cas, ce qu'ils font réellement est une chose très gravement préjudiciable pour toute société humaine. Maintenant, je ne crois pas que la liberté soit une valeur absolue. Je pense qu'il y a des circonstances. C'est pourquoi je crois que ces parties doivent exister. Il y a clairement des circonstances où cet exercice est justifié. Si nous parlions d'Ebola avec un taux de mortalité par infection de 50%, ou d'une évasion soudaine d'un laboratoire produisant une épidémie massive de variole, les taux de mortalité par infection disent 30%, alors je pourrais voir le point. Mais nous ne parlons pas de quelque chose comme ça. Ce dont nous parlons est une pandémie, qui se situe bien dans la gamme des catastrophes auxquelles les sociétés humaines ont appris à faire face au cours de très nombreux siècles. Il y a beaucoup d'indications statistiques à ce sujet. Je veux dire, vous pouvez en choisir plusieurs, mais pour moi, le fait le plus révélateur est qu'au Royaume-Uni, l'âge moyen auquel les gens meurent avec le COVID-19 est de 82.4 ans, soit environ un an d'avance sur l'âge moyen. à laquelle ils meurent de quoi que ce soit. Aux États-Unis, je crois que la comparaison est tout aussi proche, quelque part autour de 78 ans. Et cela a été le schéma dans la plupart des pays avec l'équilibre démographique par âge que la plupart des sociétés occidentales ont.

Jay Bhattacharya: Il y a mille fois plus de différence dans le risque d'infection entre les personnes âgées et les jeunes.

Seigneur Somption: C'est une épidémie très sélective à laquelle nous essayons de faire face par des méthodes totalement non sélectives.

Jay Bhattacharya : Exactement. Je veux dire, bien sûr, je plaide pour la protection des foyers comme la bonne façon de faire face à l'épidémie. Mais permettez-moi d'y revenir plus tard parce que je veux vous pousser un peu plus loin dans vos réflexions sur la démocratie. C'est frappant quand on parle des besoins fondamentaux des humains qui interagissent les uns avec les autres. Et bien sûr, l'inversion de cela a été le fait fondamental que, d'une manière ou d'une autre, pendant l'épidémie, le besoin humain fondamental d'interagir est une mauvaise chose, une mauvaise chose, une chose horrible. D'une certaine manière, c'est devenu un bien moral de ne pas interagir avec autrui. Cela me vient à l'esprit, et je pense avoir lu cela dans le livre de CS Lewis, où il parle de la tyrannie exercée pour le bien de ses victimes, où l'idée est que le peuple s'engage dans la tyrannie. Eh bien, ils le font parce qu'ils pensent qu'ils le font pour votre bien par la force. Et ici, avec les confinements, c'est ce que nous voyons. Nous constatons que la santé publique vous oblige à rester à l'écart de vos petits-enfants, de vos enfants et ainsi de suite. Et ils pensent qu'ils agissent vertueusement, et il n'y a pas de limite à ce qu'ils sont prêts à faire parce que, eh bien, ils le font avec leur propre conscience en leur disant qu'ils font la bonne chose. Je veux dire, comment renversez-vous cela? Je veux dire, je suis d'accord avec vous; le besoin humain fondamental exige que nous interagissions les uns avec les autres. Mais comment le renversez-vous ? cette idée qui s'est emparée du confinement que ces interactions sont une mauvaise chose ?

Seigneur Somption: Tous les despotismes – ou presque tous – croient que c'est pour le bien du peuple qu'on le prive de sa liberté d'action. Classiquement, la théorie marxiste dit que les gens ne sont pas capables de décider ce qu'ils veulent parce que leurs décisions dépendent étroitement de constructions sociales qu'ils n'ont pas eux-mêmes créées et qu'il est donc nécessaire que des personnes plus éclairées démantèlent avant de pouvoir être vraiment libres. C'est le mythe des despotismes de droite comme de gauche. Et c'est un mythe profondément destructeur, dont nous avons vu les effets en Europe au cours du XXe siècle. Et ce n'est pas un monde dans lequel toute personne sensée voudrait retourner. Le problème essentiel du confinement et des méthodes similaires de distanciation sociale est qu'ils sont conçus pour nous empêcher de procéder à nos propres évaluations des risques. C'est, je pense, un problème sérieux en toutes circonstances pour principalement deux raisons. La première est que nous ne voulons peut-être pas être complètement en sécurité.

Il y a un compromis entre la sécurité et le contenu réel de nos vies. Nous pouvons être tout à fait disposés à décider que nous préférerions prendre le risque de vivre un peu moins longtemps afin d'avoir une vie plus riche de notre vivant. A l'extrême, je peux prendre l'exemple d'une de mes amies qui a 93 ans. C'est une femme d'une intense vigueur intellectuelle. Elle a mené une vie intellectuelle active en tant que journaliste tout au long de sa vie d'adulte. Elle vit pour la société, pour avoir des gens chez elle pour dîner, pour sortir. Et elle dit, je pense que c'est compréhensible, j'ai l'impression d'être enterrée vivante. De plus, dit-elle, il me reste peut-être trois ou quatre ans, et le gouvernement en a confisqué le quart. Je me sens fortement à ce sujet. Maintenant, elle a le droit, moralement le droit selon moi, de dire : « Je ne veux pas que le gouvernement m'impose cette norme de sécurité. J'ai mes propres normes et mon autonomie en tant qu'être humain me donne le droit d'appliquer ces normes à moi-même et aux personnes qui m'entourent ». Je pense que c'est une objection. L'autre objection, bien sûr, est qu'elle est incroyablement inefficace, surtout avec une pandémie de ce type, car il s'agit d'une pandémie hautement sélective. Il concentre massivement ses effets sur les personnes âgées et sur les personnes présentant un certain nombre de vulnérabilités cliniques identifiables. Pourtant, bien que la pandémie soit sélective, les mesures prises pour la contrer sont totalement indiscriminées, de sorte que nous imposons à chacun l'obligation de ne rien faire. A son extrême au Royaume-Uni. Nous dépensons environ deux fois plus chaque mois pour payer les gens qui ne travaillent pas que nous dépensons pour le système de santé. Maintenant, cela me semble être une situation parfaitement absurde. Nous pourrions dépenser de l'argent pour former des infirmières supplémentaires sur des places supplémentaires dans les hôpitaux. Nous pourrions faire des choses qui ont eu un impact sur le traitement de la maladie. Au lieu de cela, nous avons interféré avec le seul mécanisme dont les gens ont le plus besoin en temps de crise. À savoir, la capacité de s'associer et de se soutenir mutuellement.

Jay Bhattacharya: Je veux dire, il est frappant pour moi que le Royaume-Uni ait eu un tel succès dans la vaccination de la population âgée, qui est vraiment la plus exposée au risque de maladie grave. Et, dans un sens, en raison de ce succès, le Royaume-Uni n'est plus gravement menacé par la maladie parce que la population qui était autrefois le plus à risque n'est plus à un risque aussi élevé parce qu'une si grande fraction de la population âgée est vacciné. Pourtant, nous n'avons pas vu le Royaume-Uni crier victoire en disant : « Eh bien, nous avons vaincu les pires aspects de cette maladie ». Le confinement se poursuit au Royaume-Uni malgré ce succès. Et pour les jeunes, je pense que vous êtes d'accord, et je suis certainement d'accord, les méfaits du confinement sont tellement pires que la maladie. Et c'est vrai pour la grande majorité des gens. Et il y a deux énigmes dans mon esprit. La première est : pourquoi les jeunes soutiennent-ils toujours autant le confinement ? Je suis frappé par le fait que les jeunes ont été très gravement lésés par le confinement, tant les très jeunes, en raison de la perte de la scolarité, des perturbations dans leur vie sociale normale et leur développement. Et aussi pour les jeunes adultes qui ont vu leur travail perturbé et surtout ceux qui ne sont pas au sommet de la société et qui ne peuvent pas remplacer leur travail par Zoom. Il me semble que les jeunes sont lésés de bien des manières – de tant de manières – par le confinement. Et donc c'est un casse-tête pour moi pourquoi il y a tant de soutien.

Seigneur Somption: Eh bien, je suis entièrement d'accord avec votre diagnostic. Je pense que – je ne prétends pas le comprendre entièrement – ​​mais je pense que je peux offrir au moins une explication partielle. La première est que je pense que les jeunes manquent aujourd'hui d'un recul historique qui leur permettrait de mieux comprendre les dilemmes des sociétés humaines et l'expérience du passé, souvent très instructive. Mais le deuxième facteur qui est, je pense, important est la politisation de cette question. Cela n'aurait pas dû être politisé, mais tant en Grande-Bretagne qu'aux États-Unis, l'opposition aux confinements a été associée à la droite et le soutien aux confinements à la gauche. Je pense que c'est une dichotomie assez extraordinaire car les enjeux soulevés par la pandémie et les mesures prises contre elle n'ont absolument rien à voir avec les valeurs traditionnelles qui ont animé les débats à droite et à gauche de notre spectre politique. Rien du tout. Et par conséquent, je trouve très surprenant que cela se soit produit, ce qui est sans aucun doute le cas. Et l'une de ses conséquences, les jeunes, dans l'ensemble, ayant tendance à être plus à gauche que leurs parents, est une acceptation instinctive du contrôle social comme réponse à tout problème majeur. Je pense qu'il y a aussi chez les jeunes un optimisme naturel et, je pense, injustifié quant à ce que les sociétés humaines peuvent accomplir. Je pense que cela les a amenés à croire qu'il n'y a potentiellement rien que les sociétés humaines ne puissent faire si elles ont suffisamment de bonne volonté et y consacrent suffisamment d'argent. En fait, ce que nous apprenons en ce moment, c'est qu'il y a beaucoup de choses que les sociétés humaines n'ont jamais pu faire et ne peuvent pas faire maintenant, et c'est entièrement de s'immuniser contre la maladie. Des choses comme les vaccins assurent un haut degré de protection, mais personne, je pense, ne prétend qu'elles éliminent complètement la maladie. L'Organisation mondiale de la santé affirme que seules deux maladies épidémiques ont été totalement éliminées. L'exemple le plus connu est la variole et cela a pris près de 300 ans après le développement des premiers vaccins contre la variole. Nous avons donc - et cela, encore une fois, revient à mon propos sur le manque de perspective historique - nous avons un degré excessif d'optimisme quant à ce que les humains peuvent réaliser et le problème est que lorsque cela se produit inévitablement, ces attentes et ces espoirs sont déçus, nous ne disons pas : « Eh bien, nous étions trop optimistes au départ ». Nous disons : « Les politiciens, les institutions nous ont laissé tomber ». C'est la première raison pour laquelle la démocratie a perdu son emprise sur les gens, en particulier sur la jeune génération. C'est un phénomène qui a été attesté par des sondages dans tout l'Occident. Les sondages Pew sur l'opinion mondiale au cours des 25 dernières années, l'enquête annuelle de la Handsard Society sur l'engagement politique au Royaume-Uni aboutissent tous à la même conclusion, à savoir que les gens tournent le dos à la démocratie, en particulier parmi la jeune génération et surtout dans les démocraties les plus anciennes où l'idéalisme initial ne suffit plus à soutenir l'idée.

Jay Bhattacharya : Dans les années 1960, nous avons eu une rébellion des jeunes contre la guerre du Vietnam, contre la conscription de la guerre du Vietnam en particulier. Et cela a conduit à l'idée que si vous êtes jeune, eh bien, vous ne devriez pas faire confiance à quelqu'un de plus de 30 ans. L'idée n'est pas seulement le manque de confiance des moins de 30 ans. J'ai moi-même plus de 30 ans, ce qui me ferait mal si les jeunes disaient ça. Mais dans un certain sens, nous les vieux… Eh bien, il y a un manque de confiance bien mérité que les jeunes pourraient avoir en nous pour leur imposer les méfaits du confinement. Mais la réaction des jeunes n'a pas été d'essayer de réformer les structures - c'est en quelque sorte ce que vous dites - la réaction des jeunes est de rejeter complètement les structures qui auraient pu leur permettre de repousser contre les mains du verrouillage auxquelles ils ont été confrontés. Et je ne sais pas comment résoudre ce problème, mais c'est un vrai problème.

Seigneur Somption: Je pense que c'est un vrai problème, mais je pense que la clé est les attentes déçues. En regardant en arrière historiquement, comme j'en ai peur, j'ai presque inévitablement tendance à le faire, le meilleur exemple est probablement les États-Unis. Les États-Unis ont eu une existence enchantée, sauf pendant deux périodes relativement brèves. L'un pendant et immédiatement après les guerres civiles du XIXe siècle, et l'autre pendant la crise des années 19. Les États-Unis ont connu une trajectoire économique ascendante continue. Il en va de même d'une manière un peu plus accidentelle de l'Europe. Les déceptions des attentes sur l'avenir sont l'élément principal du rejet de la démocratie un peu partout où elle s'est produite. Et le principal exemple historique de cela, certainement en Europe, a été l'ambiance au lendemain de la première guerre mondiale. Des attentes déçues, des espoirs déçus d'amélioration du sort de l'humanité étaient, je pense, la principale raison pour laquelle, entre les guerres, tant de pays européens se sont tournés vers un despotisme cruel et insupportable comme solution à leurs problèmes. Et ce que nous voyons maintenant est une version moins dramatique du même problème.

Jay Bhattacharya: Moins dramatique pour l'instant, espérons-le…

Seigneur Somption: Moins dramatique pour l'instant, j'espère moins dramatique pour toujours. Mais comme je l'ai dit, je ne suis pas optimiste.

Jay Bhattacharya : Je veux revenir aux confinements, et à un thème que je vous ai entendu dire lors d'autres apparitions publiques sur la peur causée par les confinements et essentiellement une politique de peur de la maladie. Ainsi, l'une des choses qui m'a frappé pendant l'épidémie est la façon dont les agences de santé publique mettant en œuvre le confinement ont utilisé cette peur. La peur n'est pas seulement un sous-produit accidentel des faits de l'épidémie. Les faits de l'épidémie, comme vous le dites, et de la maladie, comme vous le dites, correspondent à de nombreuses autres maladies auxquelles nous avons été confrontés en termes de préjudice. Mais en fait, les gouvernements ont pris la décision politique de créer la peur, essentiellement pour inciter au respect des mesures de confinement. J'ai lu un article dans le Telegraph et le point principal était qu'au Royaume-Uni, il y a un scientifique dans un comité qui a encouragé l'utilisation de la peur pour contrôler le comportement pendant la pandémie. Il a admis que son travail était contraire à l'éthique et totalitaire, et c'était le comité. Il s'agit du groupe scientifique de comportement sur la grippe pandémique, qui est un sous-groupe du SAGE. Ils ont exprimé des regrets sur la tactique et, en particulier, sur l'utilisation de la psychologie comme moyen de contrôler la population. Est-il raisonnable que les gouvernements provoquent la peur et la panique au service d'une bonne cause, vous savez, le contrôle des maladies ? Ou est-ce une action totalitaire contraire à l'éthique qui n'aurait pas dû être faite ?

Seigneur Somption: Je pense que le premier devoir de tout gouvernement face à une question quelle qu'elle soit est l'objectivité et la vérité. Il n'y a aucune circonstance dans laquelle j'accepterais qu'il soit légitime pour les gouvernements de mentir. Et dans la catégorie des mensonges, j'inclurais les déformations de la vérité et les exagérations. Je pense qu'il y a des circonstances principalement liées à la défense dans lesquelles il est légitime que les gouvernements ne divulguent rien. Mais la falsification active des faits n'est jamais pardonnable. Dans ce pays, il y avait un mémorandum notoire produit par le Groupe consultatif scientifique pour les urgences, SAGE, juste avant le verrouillage du 22 mars, dans lequel ce que ce comité de SAGE a dit était essentiellement : « Nous avons un problème ici, c'est qu'il s'agit d'une épidémie sélective. Beaucoup de gens penseront qu'ils n'ont aucune raison de s'alarmer parce qu'ils sont jeunes et qu'ils ont une bonne santé sous-jacente. Nous devons nous en occuper. Donc, ce dont nous avons besoin, c'est d'une campagne émotionnelle percutante » – c'est en fait les mots qu'ils ont utilisés, « … pour persuader tout le monde qu'ils sont à risque ». 

Maintenant, à mon avis, c'est un mensonge. C'est un programme de déformation délibérée des jugements des gens en prétendant que l'épidémie est autre qu'elle n'est. Avant le verrouillage, le médecin-chef du Royaume-Uni a fait un certain nombre de déclarations très simples et parfaitement équilibrées sur les risques de l'épidémie, qui était principalement à risque et quels étaient les symptômes dans différentes catégories et a fait remarquer que, en fait, il n'y avait pas lieu de s'alarmer, sauf chez certaines personnes dont les intérêts devaient manifestement être soigneusement protégés. Tout cela s'est arrêté avec le confinement. Avant le confinement, SAGE avait régulièrement conseillé selon deux axes particuliers. Tout d'abord, disaient-ils, il faut faire confiance aux gens et les emporter avec soi. Donc pas de coercition. Deuxièmement, ils ont dit qu'il fallait essayer de faire en sorte que la vie soit aussi normale que possible, sauf pour les personnes qui ont particulièrement besoin de protection. Cela aurait dû être la base de la planification de cette pandémie, qui était en place depuis 2011 dans ce pays.

C'était aussi la base initiale des conseils de l'Organisation mondiale de la santé. Et c'était la base sur laquelle des instituts de santé hautement respectés, comme l'Institut Robert Kosher en Allemagne, avaient conseillé leurs gouvernements. Or, tout cela a disparu dans le courant du mois de mars 2020. Personne n'a jamais identifié de raison spécifiquement scientifique pour laquelle cet avis, qui a été soigneusement réfléchi, aurait soudainement dû être considéré comme inapproprié. En effet, ils se sont complètement éloignés du sujet. C'était une situation très étrange. Les raisons du changement n'étaient pas scientifiques; elles étaient essentiellement politiques. Les gens qui ont une grande confiance dans le gouvernement comme garde-fou contre tout malheur ont dit : « Regardez ce qu'ils font en Chine, en Italie, en Espagne, en France. Le gouvernement agit là-bas. C'est très viril et admirable de leur part. Pourquoi ne faisons-nous pas la même chose ?

Les gens qui voient des mesures abrasives prises ailleurs ont tendance à dire : « Eh bien, écoutez, l'action vaut toujours mieux que l'inaction. Pourquoi n'avançons-nous pas ? Il s'agit essentiellement d'un argument politique. Elle n'est pas scientifique, mais elle a été décisive. Dans ce pays, le professeur Neil Ferguson, responsable de certaines des prophéties statistiques les plus catastrophiques qui aient été émises à tout moment dans n'importe quel pays au sujet de la pandémie - dont la plupart ont été tenues... se sont avérées exagérées - a donné un plus interview révélatrice à un journal national dans laquelle il a déclaré: «Eh bien, nous n'avons jamais vraiment pensé aux verrouillages parce que nous n'avions jamais imaginé que c'était possible. Nous pensions que c'était impensable, puis la Chine l'a fait, puis l'Italie l'a fait. Et nous avons réalisé que nous pouvions nous en tirer. C'est presque une citation. Maintenant, en fait, les raisons pour lesquelles nous ne nous sommes pas comportés comme la Chine avant mars 2020 n'étaient pas seulement des raisons pragmatiques. Ce n'était pas que nous pensions que cela ne fonctionnerait pas. Les raisons étaient essentiellement morales. Celles-ci étaient fondamentalement contraires à tout l'éthos sur lequel nos sociétés sont bâties. Il n'y a absolument aucune reconnaissance chez les gens qui parlent comme le professeur Ferguson l'a dit dans cette interview – aucune reconnaissance – du fait que nous avons des raisons morales de ne pas nous comporter de leur manière despotique ; pour ne pas vouloir être comme la Chine même si ça marche. Eh bien, maintenant, il y a des différends quant à savoir si cela fonctionne. Mais même si cela fonctionne, il y a des limites morales, et elles ont été très largement transgressées au cours de cette crise. Le résultat a été que ce qui a commencé comme une crise de santé publique est toujours une crise de santé publique, mais c'est une crise économique, une crise éducative, une crise morale et une crise sociale en plus de cela. Les quatre derniers aspects de cette crise, qui sont de loin les pires aspects, sont entièrement d'origine humaine.

Jay Bhattacharya : Je veux dire, ce qui me frappe, comme vous le dites, c'est comment suivons-nous une politique différente ? La peur que nous avons créée n'est pas conforme aux faits. Car les personnes âgées ne sont pas aussi vulnérables à la maladie que les jeunes. Pour les plus jeunes, les… Pour les plus âgés, en un sens, ils sous-estimaient le mal de la maladie par rapport à ce qu'était la vérité. Et parce qu'ils pensaient qu'ils étaient toujours à risque, ils ont adopté un comportement qui, du point de vue de la santé publique, était nocif parce que les personnes âgées s'exposaient à plus de risques qu'elles n'auraient probablement dû le faire. Et les plus jeunes, parce qu'ils craignent la maladie plus qu'ils ne le devraient, ils n'ont pas interagi avec les autres et se sont fait du mal en conséquence. Et il est frappant de constater que l'établissement de santé publique, qui a poussé cette ligne de «préjudice égal, risque égal», ils se sont fermés d'une manière qui… loin d'autres toutes sortes de politiques qui auraient pu aborder le véritable risque auquel sont confrontés les personnes âgées.

Par exemple, une politique de protection ciblée aurait fait cela tout en aidant également les jeunes à comprendre les risques auxquels ils sont également confrontés – beaucoup plus faibles à cause du COVID, beaucoup plus à cause du verrouillage. Et pourtant, au lieu d'adopter ces politiques alternatives comme la protection ciblée, les responsables de la santé publique se sont en quelque sorte engagés dans une réaction féroce contre elle - dé-plateforme, calomnie. Essentiellement, ils ont clos le débat. Donc, dans le contexte d'une démocratie libérale comme le Royaume-Uni et les États-Unis, je trouve extrêmement frappant et frustrant que lorsque nous avions le plus besoin de ce débat, les personnes qui voulaient s'y engager ont été écartées. Et je suis sûr que vous avez personnellement subi beaucoup de contrecoups pour avoir pris la parole. J'ai certainement. Pouvez-vous me donner votre avis à ce sujet ? Selon vous, quelle est la base de la mise de côté de la liberté d'expression, du libre débat ? Pourquoi avez-vous personnellement pris la parole ? Et en fait, si je peux aborder une autre chose que je peux peut-être vous faire aborder, c'est quel effet pensez-vous que ce refoulement sur vous concernant votre décision de parler, quel effet pensez-vous que cela aurait pu avoir sur les personnes qui sont pas dans la même situation que vous et moi ? Où nous avons des emplois protégés ou des postes protégés contre les représailles.

Seigneur Somption: Eh bien, en ce qui concerne l'établissement de santé et les ministres, le principal problème est qu'ils ont été poussés là-dedans dans un moment de panique aveugle en mars de l'année dernière. Il est tout à fait impossible pour les gens qui ont fait cela alors de changer d'avis parce qu'ils devraient se retourner et dire à leurs gens : « D'accord, c'était une erreur. Nous vous avons infligé des semaines de misère totale et de destruction économique pour rien. Maintenant, je ne connais qu'un seul gouvernement qui a eu le courage de dire cela. C'est le gouvernement norvégien qui, à un moment donné, a admis que les conséquences collatérales catastrophiques du confinement étaient telles que s'il y avait de nouvelles vagues, il ne répéterait pas l'exercice. Donc, je pense que c'est l'explication relativement simple parmi la grande classe de décideurs. Pourquoi les autres ne se sont-ils pas exprimés ? Dans une certaine mesure, je pense que c'est très largement dû à la crainte qu'en s'exprimant, ils perdent leur statut et éventuellement leur emploi. Je n'ai pas fait l'objet d'abus soutenus comme de nombreuses personnes comme Sunetra Gupta, par exemple, l'ont été dans leur profession. Je ne sais pas pourquoi, mais je soupçonne que cela a beaucoup à voir avec le respect général pour même la magistrature à la retraite dans ce pays. Je suis dans une position très chanceuse. Je suis complètement à la retraite. J'ai une pension sécurisée. Je ne suis redevable à personne. Il n'y a rien de mal que qui que ce soit puisse me faire - rien dont je pense avoir de raison de m'inquiéter.

Maintenant, c'est une position relativement inhabituelle. Je reçois beaucoup de messages de membres du public – dont certains occupent des postes influents – qui disent : « Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris la parole. Nous n'osons pas le faire parce que cela ruinerait simplement notre carrière ou notre influence. » Maintenant, certaines des personnes qui m'ont envoyé ces messages sont des députés. Certains sont des consultants assez expérimentés dans les hôpitaux. Bon nombre d'entre eux sont d'éminents universitaires. Maintenant, si ce sont des gens qui sentent qu'ils ne peuvent pas exprimer une opinion contraire à la norme en vigueur, alors nous sommes vraiment dans une situation très grave. Or, le problème est qu'avec les moyens de communication modernes, le consensus de ce qu'on peut appeler l'establishment est amplifié par les médias et, en particulier, les réseaux sociaux. Les règles internes de YouTube et Facebook sur ce qu'ils considéreront comme des opinions inacceptables sont étonnamment lâches. Les règles de YouTube disent essentiellement : "Nous ne sommes pas prêts à autoriser l'expression d'opinions contraires aux politiques de santé officielles des gouvernements". C'est ce que disent leurs règles. En fait, ils n'ont pas poussé cela au degré ultime. Ils ont permis une bonne dose de dissidence. Et personnellement, je n'ai jamais été censuré bien que j'aie été un critique éminent de ces politiques depuis le début de leur mise en œuvre. Mais beaucoup d'autres personnes; des journalistes, des médecins distingués comme Sunetra Gupta et Karol Sikora se sont retrouvés censurés sur YouTube et sur d'autres réseaux sociaux pour cette raison précise. Maintenant, dans un monde où leurs points de vue sont amplifiés, je pense que c'est une chose très sérieuse.

Jay Bhattacharya: Oui, j'étais dans un panel avec le gouverneur de Floride pour discuter de la politique de verrouillage. Il a été filmé publiquement, mis sur YouTube et YouTube a censuré cette conversation avec le gouverneur de Floride, où le gouverneur tente de communiquer avec le public sur la base de son raisonnement pour ne pas adopter de verrouillage. Et j'ai trouvé ça saisissant. Je veux dire, c'est comme s'il y avait presque deux normes ici. Il y a cette norme en santé publique où il faut qu'il y ait unanimité dans les messages de santé publique. Et YouTube tente de faire respecter cette norme plutôt que la norme du débat démocratique et scientifique libre. Il me semble qu'il s'agit, comme vous le dites, d'une question politique où le débat démocratique libre normal devrait être la véritable norme qui régit, et pourtant ce n'est pas le cas. Il n'a pas statué et une grande partie de la conversation a été interrompue. Cela a rendu la vie de beaucoup de gens qui voudraient pouvoir dire quelque chose de très difficile, je pense.

Seigneur Somption: Eh bien, les mesures despotiques des gouvernements invitent inévitablement à des formes de censure et à une opinion conventionnelle forcée. L'exemple extrême en est Victor Orban en Hongrie, qui a déclaré à un stade antérieur que la pandémie exigeait que vous ayez un contrôle total sur ce qui était dit à propos de la pandémie dans la presse. Et il fit passer des lois qui confirmaient ces pouvoirs sur lui. Eh bien, en Grande-Bretagne et aux États-Unis, nous n'avons rien fait d'aussi grossier que cela, mais je pense que les mesures despotiques et la censure ou la pression à l'autocensure ont tendance à faire partie du mode de vie ordinaire. Je pense que vous devez également vous rappeler que les médias sociaux sont, en ce moment, sous une pression distincte de la part des gouvernements sur un front plus large. Il y a de forts mouvements - certainement en Europe, je pense probablement moins qu'aux États-Unis - pour rendre les médias sociaux responsables en tant qu'éditeurs et donc passibles de diffamation pour toutes les choses qui peuvent être dites par certaines des personnes les plus grincheuses qui contribuent aux messages sur les médias sociaux, et les gouvernements essaient de les contrôler. Dans certains cas, il y a un élément de panique de contrôle politique à ce sujet, notamment dans certains endroits comme, eh bien, la Russie est un exemple évident, mais aussi dans certaines parties de l'Europe de l'Est . Maintenant, les médias sociaux ont réagi à cela en essayant de ne pas trop offenser les gouvernements. En Grande-Bretagne, il y a eu un certain nombre d'initiatives - dont aucune n'a abouti jusqu'à présent mais dont beaucoup ont bénéficié d'un fort soutien politique - pour contrôler ce que les médias, ce que les médias sociaux diffusent. Et je pense qu'il y a eu un élément fort dans des tenues comme YouTube, Facebook pour ne pas contrarier le gouvernement sur une question comme la pandémie. Ils voulaient être de bons garçons.

Jay Bhattacharya: Je vais vous poser des questions sur les juges. Et, en particulier, ça a été une révélation pour moi. Contrairement à vous, avant la pandémie, je n'avais presque aucune connaissance ou interaction avec le système judiciaire ou les tribunaux avec des juges. Mais pendant cette pandémie, j'ai servi de témoin expert sur un certain nombre de cas aux États-Unis et au Canada contestant divers aspects du verrouillage, y compris le droit des églises d'ouvrir, d'assister à des études bibliques dans des maisons privées, pour que les districts scolaires aient des écoles en personne pour remplir leurs obligations, fournir une éducation aux enfants, les candidats politiques pour tenir des réunions, des réunions publiques avant une élection - tout cela a été arrêté par les politiques de verrouillage aux États-Unis. Et je dirais que les expériences ont été frustrantes pour moi. En 2020, presque tous les cas auxquels j'ai participé, nous avons perdu. Nous avons fini par perdre.

Seigneur Somption: Maintenant, il y a une exception spectaculaire à cela.

Jay Bhattacharya : Et quelques-uns ont fait appel, et nous avons gagné. En particulier, je suis allé à la Cour suprême, du moins les affaires que j'ai examinées sont allées à la Cour suprême, plusieurs d'entre elles. Et les États-Unis, bien sûr, devaient se prononcer là-dessus. Mais il est frappant pour moi que la Cour suprême des États-Unis ait dû statuer sur quelque chose qui est si fondamentalement dans les normes de ce que les juges et le système judiciaire protègent, à savoir le droit fondamental des candidats politiques de prononcer des discours pendant les élections ou pour les fidèles de prier librement pour leur pratique religieuse. Cela semble être un droit tellement fondamental. J'ai donc quelques questions à ce sujet. Alors un : devrions-nous nous attendre à ce que les tribunaux respectent ce type de libertés fondamentales en pleine pandémie ? Ou est-il raisonnable qu'ils laissent une marge de manœuvre aux gouvernements pour contrôler ce genre de comportement ? Alors, est-il acceptable de suspendre la liberté d'expression, la liberté de réunion, les droits de culte libres, etc. pendant une pandémie ? Était-ce quelque chose sur lequel nous aurions dû nous attendre à ce que les juges repoussent? 

Seigneur Somption: Eh bien, je pense que cela dépend du cadre juridique de chaque pays, dont certains ont des traditions plus autoritaires et confèrent des pouvoirs plus étendus au gouvernement que d'autres. Si vous prenez les États-Unis, je pense qu'à certains égards, la décision la plus intéressante est la décision de la Cour suprême sur la fermeture des églises à New York. Désormais, la constitution stipule que le Congrès et les États ne peuvent pas adopter de lois interférant avec le libre exercice de la religion. Maintenant, quoi que vous puissiez penser des attitudes politiques actuelles des membres actuels de la Cour suprême des États-Unis, qui, je le sais, est une question controversée, je ne comprends vraiment pas comment cela peut être controversé. Comment peut-on dire que la fermeture des églises n'est pas une ingérence dans le libre exercice de la religion ? Je suis étonné qu'il y ait eu trois dissidents dans cette affaire. Ce sont tous des gens qui sont essentiellement du côté le plus à gauche de la Cour suprême, mais ce sont des gens que, en tant qu'avocats et en tant que penseurs, j'admire personnellement énormément. Je pense que des gens comme Stephen Breyer, tout à fait admirable dans ce cas. Je ne comprends pas comment il est possible de défendre la fermeture des églises face à une règle constitutionnelle absolue comme celle-là. Je ne comprends pas comment on peut dire que ce n'est pas absolu. Cependant, c'est ce qui s'est passé.

Dans ce pays, nous n'avons pas de constitution écrite. Il n'y a pas de règles absolues. Nous avons des lois, mais une loi peut tout faire. Le cadre juridique est donc beaucoup moins favorable aux contestations. Cependant, il y a eu un cas majeur au Royaume-Uni où la question était de savoir si les Public Health Acts autorisent ce genre de chose. Maintenant, je n'ai aucun doute que le gouvernement britannique a le pouvoir d'enfermer les gens, mais pas en vertu de la loi sur la santé publique. Il a le pouvoir en vertu d'une autre loi qui autorise le gouvernement à prendre des mesures d'urgence face à certaines catégories d'urgence – y compris les urgences de santé publique – à condition qu'elles se soumettent à un régime très strict de contrôle parlementaire. En vertu de la Loi sur la santé publique, il n'y a pas de régime strict de surveillance parlementaire. Alors, naturellement, notre gouvernement a préféré s'en remettre à cette loi. Je pense que c'était complètement faux parce que la Loi sur la santé publique concerne le contrôle des mouvements de personnes infectieuses et l'utilisation de lieux contaminés. Il ne concerne pas les personnes en bonne santé. Il s'agit de ne conférer aux ministres qu'une partie des pouvoirs dont disposent les magistrats pour fermer les locaux contaminés et isoler les personnes contagieuses. La Cour d'appel et le Tribunal de première instance ont tous deux dit essentiellement : « Eh bien, c'est une situation très grave. Le gouvernement doit avoir le pouvoir de le faire. Le législateur lorsqu'il a adopté ces lois – en 2008 dans ce cas particulier – devait avoir à l'esprit que des mesures plus abrasives que cela seraient disponibles pour une pandémie comme celle-ci ».

Maintenant, pourquoi auraient-ils dû avoir cela à l'esprit ? Personne ne l'avait en tête jusqu'à quelques jours avant le 26 mars 2020. Cela ne s'était jamais produit dans l'histoire auparavant dans aucun pays. Alors pourquoi cela aurait dû être considéré comme faisant partie de la boîte à outils alors que, comme le professeur Ferguson l'a dit à juste titre dans son interview notoire, c'était complètement impensable, je ne peux tout simplement pas l'imaginer. Et je pense que c'est une tendance chez les juges, certainement dans ce pays, de ne pas vouloir secouer le bateau dans ce qui est considéré comme une urgence nationale. Un énorme rouge pendant la seconde guerre mondiale sur l'internement des étrangers ou des personnes d'origine étrangère. Les États-Unis ont enfermé tous les Japonais de souche au début de la guerre, au début de 1942. Nous avons enfermé tous ceux qui, selon nous, avaient des opinions incompatibles avec les objectifs de la guerre, ainsi que de très nombreux extraterrestres. Dans les deux pays, cela a été contesté jusqu'à la plus haute juridiction. Et dans les deux pays, il était très douteux que le pouvoir de faire ces choses existait réellement. En Grande-Bretagne, il y a eu une affaire notoire appelée Liversidge & Anderson dans laquelle le ministre de l'Intérieur a été mis au défi d'avoir enfermé quelqu'un alors qu'il n'y avait aucune raison de le faire. Et il a répondu : « Eh bien, dans ce genre de situation, c'est à moi de juger si j'ai des raisons de le faire. Et si je pense que j'ai des motifs, alors j'en ai ». C'est un argument qui, extraordinairement, a été accepté. Et un argument, qui n'était finalement pas très différent, a également réussi dans le cas de l'internement de Japonais de souche en Californie, aux États-Unis. Or, ceux-ci sont largement considérés, tant dans votre pays que dans le mien, comme le point le plus bas jamais atteint par le pouvoir judiciaire exerçant des pouvoirs de droit public. Nous devrions en avoir honte. Et pourtant, ce même recours à l'opportunité - c'est l'opportunité que le pouvoir existe, donc il existe - a été observé au cours de cette pandémie. Je pense que c'est une attitude judiciaire regrettable mais puissante que face à une crise, nous devons tous nous serrer les coudes, y compris le pouvoir judiciaire, et peut-être que l'état de droit n'a pas tellement d'importance ou n'a pas une signification particulière dans une telle situation. Je n'accepte pas cela un instant, mais malheureusement, il y a des gens qui le font, et certains d'entre eux sont des juges.

Jay Bhattacharya: Je pense qu'il est frappant que vous utilisiez cette analogie parce que je suis d'accord avec vous qu'à bien des égards, lorsque vous repensez à ce genre de décisions aux États-Unis, comme la décision Korematsu, nous regardons en arrière avec honte. Et je pense à ce qui motive un juge à prendre une telle décision. Ce doit être la peur. Et je pense que vous pouvez penser à la peur de deux manières. L'un est, bien sûr, la peur que nous pourrions tous avoir face à une maladie elle-même. Mais la seconde, probablement la plus importante, est la crainte à laquelle les juges sont confrontés que s'ils se prononcent contre le verrouillage, ils seront peut-être accusés de valoriser la loi au-dessus de la vie humaine, n'est-ce pas ? Et je pense que cela doit jouer un rôle dans la façon dont les juges pensent.

Seigneur Sumption : Je pense que c'est une grande partie de cela, oui. Les juges prétendent être intrépides, mais ils veulent être aimés. Et je crains que nos juges ne fassent pas exception.

Jay Bhattacharya: D'accord. Alors permettez-moi de vous remercier d'avoir passé autant de temps avec moi. Je veux juste saisir une occasion de plus pour parler des obligations que nous avons en tant que société envers les pauvres, les malades et les personnes vulnérables. Et je vais vous donner une chance, et nous terminerons notre conversation après ça. Donc, cela a été frappant pour moi - et je fais de la politique de santé pour la vie - il a été frappant de voir la politique de santé ignorer tous les autres aspects de la santé autres que le contrôle des infections, et se concentrer ensuite uniquement sur une infection à cela. J'ai été frappé par l'abandon par le monde développé de son sens de l'obligation envers les nations pauvres. Et nous pouvons le voir de la manière la plus frappante dans la priorisation des vaccins, par exemple, pour les jeunes et en bonne santé aux États-Unis et au Royaume-Uni. Comme nous l'avons dit, les jeunes sont confrontés à des risques extrêmement faibles liés au COVID, en particulier par rapport aux personnes âgées, y compris les personnes âgées des pays pauvres qui sont toujours confrontées à un risque très important de préjudice lié au COVID. Je suppose que les politiciens ont suivi ces deux politiques parce qu'elles sont populaires auprès d'une fraction suffisamment importante de la population pour que cela en vaille la peine. Pourtant, ces populations, en temps normal, soutiennent fortement les investissements dans la santé de la population, tant au pays qu'à l'étranger. Y a-t-il une idée de ce que vous pouvez dire aux opinions exprimées par les gens qu'ils ne reflètent pas réellement leurs véritables valeurs et engagements ? Je veux dire, ils agissent. Eh bien, en économie, il y a cette idée que nous avons d'un cerveau chaud et d'un cerveau froid. Et parfois, un cerveau froid est notre vrai moi, mais notre cerveau chaud prend parfois le dessus. Et au milieu de la peur ou autre, nous faisons des choses folles. Nous agissons par caractère, notre cerveau chaud prenant en charge les actions que notre cerveau froid devrait normalement gérer, dans un sens. Je suppose que ma question est la suivante : comment rappeler aux gens les meilleurs anges de leur nature, comme l'a dit un jour un célèbre président américain ?

Seigneur Somption: Je ne pense pas que le problème soit le dédoublement de la personnalité. Je pense que les gens sont altruistes jusqu'au point où cet altruisme leur nuit directement ou ils pensent que c'est le cas. Les gens sont en faveur, par exemple, de l'aide au tiers monde parce que l'impact négatif sur eux des impôts est assez mineur, pas identifié séparément, pas très perceptible. Les vaccins sont différents parce qu'à une époque où il n'y a pas assez de vaccins pour tout le monde - même dans les pays avancés, c'est une situation dont on sort à peine maintenant - on dira que le premier devoir des gouvernements qui ont financé à grands frais dépenses de ces programmes de vaccination sont pour les personnes qui paient pour cela. Et chaque envoi de vaccins qui va dans les bras des gens en Afrique ne va pas dans les bras des gens ici. Ce que vous avez là, c'est une concurrence directe entre les intérêts du tiers monde et les intérêts de l'Occident d'un genre qui ne se présente pas normalement. Je pense donc que les gens sont en fait cohérents à ce sujet. Je pense que l'altruisme a toujours eu ses limites, et c'est le genre d'occasion où ces limites deviennent visibles.

Jay Bhattacharya: Eh bien, merci beaucoup de passer du temps avec moi. Je veux dire, malheureusement, je pense que nous devons en rester là. Nous n'avons pas vraiment donné à nos auditeurs une tonne d'espoir pour l'avenir, mais je pense que cela aide à discuter franchement de ces questions. Et mon espoir de toute façon est qu'en faisant cela, nous pourrons commencer à prendre de meilleures décisions que celles que nous avons prises. Seigneur Sumption, merci beaucoup. Appréciez le temps.

Seigneur Somption: Merci